1. Интервю публикувано във вестник „Всичко за жената” в броя от 05. 2004 година

- Когато не можете да постъпите другояче. Дошло ви е до гуша от медикаменти(а е известно, че те не разрешават нито депресията, нито безпокойството), мислили сте за самоубийство, но не ви се самоубива, или - искате да се разведете, но съзнавате, че проблемът е другаде. Накратко – искате да говорите с приятели, но не ви се ще да ги обременявате, защото имате прекалено много неща за казване, с партньора е същото - не можете да му кажете всичко, още по-малко пък да му говорите за него самия. Следователно когато не можете да разговаряте с близките, защото имате прекалено много неща за изказване, когато сте в задънена улица, тогава ви остава психоанализата.

- Психоанализата лекува хората по един сравнително простичък начин. Още Фройд е смятал, че самият пациент притежава ключа към болестта си. А на нас ни остава само да го подпомогнем да открие причините за болестта, които са от психическо, а не от органично естество. Психоанализата предлага на пациента да говори, да преоткрие детските си спомени и нещата, които са го белязали и които не е разбрал в миналото и да ги подреди на тяхното правилно място. Основното правило е да се говори и да се каже всичко, което ви идва наум, без да се спестяват мислите, дори когато те ви се струват банални, агресивни или срамни.

- Тя е ефикасна при децата и юношите, а също и при пациенти, които са пасивни, блокирали и се затрудняват да следват лечение, основано само върху чистото слово. Така вместо да говорят, на тях им се предлага да изиграят една сцена – без значение каква. Разбира се, в идеалния случай това е сцена, представляваща трудностите им в живота - било в училище, било у дома. Пациентът има на разположение няколко терапевта(мъже и жени) от които избира участници в играта. Важно е, че в играта не съществуват отношения между лекуващ и пациент – т.е. – психоаналитикът остава до края в ролята, която сам пациентът му е определил. Всеки сеанс се състои от не повече от 2-3 сцени в рамките на половин час. Проблемите се изиграват и така се получава една театрална и психоаналитична интерпретация едновременно. Понякога симптомите изчезват след един или няколко сеанса. Имах такъв случай с една дама-клептоманка, чийто симптом напълно изчезна след един сеанс на психодрама. Нуждата да присвоява чужди предмети при нея беше белег, че изпитва дефицит на обич и привързаност. Едно младо момиче пък, което губеше съзнание, включително и в училище, при това го правеше много театрално и подлудяваше хората около себе си, след 4 сеанса разбра, че в края на краищата зад този симптом се крие фактът, че не може да се дистанцира от обсебващата си майка. И оздравя.

Психодрамата освен това подпомага обучението на младите психоаналитици в началото на тяхната кариера.

- А как се става психоаналитик?

-Много психолози и психиатри стават психоаналитици, но психоаналитичното обучение е коренно различно от университетското, при все, че последното е необходимо. Но в основата на едно психоаналитично формиране е собствената психоанализа на психоаналитика – т.е. да изпита върху себе си това, което ще накара да изпитат неговите пациенти. А това не съществува нито в психологията, нито в психиатрията.

- Психиатърът е лекар, познава неврологията и органичните болести, прави диагностика, предписва лечение . Медикаментите понякога са необходими, но особено днес те лекуват някак твърде бързо децата, без при това да елиминират причината за болестта. В моята дневна болница аз съм виждал деца, които са лекувани с медикаменти в продължение на 5-6 години, след което за съжаление се проявяват същите проблеми, защото медикаментите не разрешават психичния проблем.

Ако опростим нещата можем да кажем, че психологът прави тестове за интелектуалното и емоционално развитие и състояние, психиатърът поставя диагностика като елиминира органични поражения и предписва медикаменти, а психоаналитикът лекува със собствената си персона, със себе си – той присъства, слуша, опитва се да подпомогне пациента сам да освободи причините за болестта си.

- Да очакваме ли от психоаналитика да ни дава съвети?
- Случва се понякога. Но проблемът със съветите е, че когато искаш съвет, в главата си имаш вече готова идея за отговора. Това не е истинска нужда, това е форма на проверка – че твоят лекар мисли като теб. И второ – ако съветът е различен – вие няма да го последвате. Психоаналитикът дава понякога съвети и ето аз ще дам няколко на вашите читателки, а нека те ги употребят, както преценят. Първият ми съвет към една дама е - преди да отиде да се консултира с психоаналитик или лекар, да поиска мнението на своя съпруг. Ако този съвет се спазваше повече, ние щяхме да имаме по-малко работа. Вторият ми съвет - избягвайте детето ви да идва за да ляга в родителската спалня. Това е лош навик. Когато като родители казвате”да”, това означава, че в крайна сметка допускате детето да проникне във вашата интимност, а това не е добре. Дори и ако го приемете, за да му доставите малко удоволствие, знайте, че с това не му правите услуга. И трето – не се страхувайте да отказвате на детето. Не го оставяйте да прави всичко. Защото то трябва да проумее, че отказът въвежда закон и правила. Ако не се извърши тази възпитателна работа с детето, по-късно то ще има затруднения да се впише в обществото, защото ще мисли, че всичко му е разрешено.

- А какво е важно да знаем за юношеството?

- Това е един критичен период през който се оформя индивидуалността и се осъществява отделянето от родителите - символично, разбира се, а не реално. Има хора, които никога не изживяват юношество – т.е. не могат да се превърнат в независими индивиди. По-късно като родители те имат патологично отношение към собствените си деца, като често ги третират като че ли са им родители - искат непрекъснато мнението им за това и онова, доверяват им се, както са се доверявали на собствените си родители. Семейните терапевти наричат това явление”парентификация” на децата. То е опасно за децата и може да ги направи агресивни – било в речта, било в поведението.

- Пациентът има проблеми предимно със себеутвърждаването си и своята мъжественост, пациентката пък – с необходимостта от любов. Но това е повече от порядъка на повседневната психология. Струва ми се, че мъжете са по-склонни да отричат проблемите, докато жените по-рядко заемат отбранителна позиция, те са по-близко проблемите на децата и до несъзнаваното. Впрочем, женската психология дори за Фройд е останала пълна мистерия. Тя е мистерия и до днес даже за жените-психоаналитици.

Но от друга страна аз считам, че жените имат по-голямо призвание за психологията.

- Загуби ли ориентир човекът в съвременната цивилизация – мъжете могат хирургично да се превърнат в жени и обратно, модата унисекс сякаш също подкрепя тази тенденция?

- Във вашия въпрос има две неща. Първо – в наше време бисексуалността е все по-приемана и допускана, което прави така, че някои хора рискуват да изгубят своите ориентири. При смяната на пола обаче, която визирате, става дума за болест, за чиста психоза, локализирана в сексуалната идентичност. Това позволява на личността да не полудее напълно, а да “безумства” само върху пола си. Лекувал съм много юноши с подобен транссексуален проблем и не намирам за добре факта, че съвременната хирургия удовлетворява с лека ръка тази лудост.

- Диалогът във всеки случай може да ги подпомогне. Един голям философ е казал, че болестта в крайна сметка е урок, който трябва да се научи и че тя идва за да придаде някакъв смисъл на живота.

- Няма типичен образ за майката, нека не си правим илюзии. А за бащата – ами това е просто така. И доказателството –ако едно дете освен родния си има и доведен баща, рисува две слънца.

- Ще ви дам пример. Като видят дадена детска рисунка, мнозина могат да заключат, че върху него е упражнено сексуално насилие. Казвайки това, те самите “изнасилват” детето. Доста родители се разтревожват като тръгнат от конкретна рисунка. И действително тя може да бъде знак за нещо, но тогава нека се обърнат към специалист, към някой, който няма да причини допълнителни щети.

- А какво мислите за обратния подход – вече готови “рисунки” да се предлагат за тълкуване на пациента, като “петната на Роршах”(метод за диагностика, основан върху интерпретацията на 10 мастилени петна, б.авт.)?

- Това е нещо много интересно. Познавам в Париж голямата специалистка по Роршах Нина Розенберг. Тук опасността е недостатъчното формиране в метода. Защото е необходимо дълго обучение и практика, за да се тълкува правилно този тест. И е много опасно той да се практикува без необходимата подготовка.

- Не, не – това е анти-аналитично. Някои аналитици са го практикували, за да се застраховат, че пациентът им не е луд– като го накарат да мине теста с мастилените петна. Но според мен това е недостатък и липса на всякакъв клиничен смисъл. Аз лично нямам нужда от теста на Роршах, за да установя дали пациентът ми е с психоза или не, а и не изпитвам страх от такива пациенти – все едно, приемам ги на лечение.

- Психическата бисексуалност, която визирате в първата част на въпроса, от психоаналитична гледна точка става все по-приемана и признавана и така наистина една част от хората рискуват да изгубят своите ориентири, което обаче в своята цялост има по-скоро положителни резултати. Защото бисексуалността не е страшна, не е опасна, нито е заразна. Освен това тя си остава през по-голяма част от времето само психическа. Истинската бисексуалност, действащата бисексуалност не съществува по мое мнение. Тя е временна или това са хора, които не се интересуват от секса. За нас, психоаналитиците, има само две възможни поведения по отношение на избора на обект, а именно – хетеро или хомосексуално. Що се отнася до транссексуалността - т.е. налудната идея, че си роден или предназначен за другия пол, аз смятам, че става дума за болестно състояние – за психоза, локализирана в сексуалната идентичност. Това помага на засегнатата личност да не полудее окончателно, а да безумства само върху сексуалността си.

- Лечимо при условие, да не се отговаря на желанието за операция за смяна на пола. Лекувал съм много транссексуални юноши и не намирам за добре факта, че съвременната медицина отговаря така лесно на подобно безумно искане. Още повече, че се иска и смяна на идентичността. А ако тя не се смени юридически, това ще даде драматични отражения в психичен план. Но наистина не одобрявам “отзивчивостта” на съвременната хирургия. Впрочем, лекувах един 16-годишен юноша с подобен проблем. И веднъж в един сеанс по психодрама(метод, при който пациентът вместо да изговаря, “отиграва” проблемите си в няколко сцени и така към театралната се добавя и психоаналитична интерпретация), той прие ролята на лекар. И на него му заявиха “така и така, имате тук един пациент, който иска хирургично да си смени пола”. На което юношата отговори:”Ама той наистина трябва да е абсолютно, напълно сигурен в това, че иска да се оперира!” Т.е. самият транссексуален считаше, че подобно искане е твърде сериозно и че не бива да му се отговаря така прибързано.

- Не бива да се смесват нещата. Травестизмът който описахте, да кажем - момче, което облича дрехите на майка си, не бива да се счита за транссексуалност. Той(травестизмът) може да отговаря на една съвсем нормална фаза в развитието на юношеството. Не бива да се смесват хомосексуалност, травестизъм и транссексуалност, това са съвсем различни неща.Транссексуалният живее и се възприема като човек от другия пол и счита, че природата е направила грешка, че е допуснала генетична грешка. Травеститът се облича в дрехите на другия пол от чист фетишизъм, заради удоволствието от това, или за провокация, но знае много добре от кой пол е. А хомосексуализмът е нещо, което има отношение към инвестирането на обекта, а не към сексуалните количества.

- Психическите структури си остават психически структури и в този смисъл не мисля, че констатираме нови патологии. По-скоро те се проявяват под друго изражение, симптомите така да се каже “приемат”формите на своето време. Юношите са особено чувствителни към онова, което обществото им предлага, което е във въздуха, което е в изказа и в доминиращата психологическа идеология. Хиперактивността е нещо, за което навсякъде се говори и юношите един вид го “използват”. Както и прословутите “гранични случаи” – онези атипични форми, в които ни е трудно да определим диагнозата и да посочим психическата структура, за която става въпрос.

- Съгласен съм. Съвремието предлага крайно улеснен достъп до всякакви предмети за консумация. И няма юноша, който да не допълнен, да не е екипиран с нещо, коeто функционира самò - интернет, МР3 и пр. Това създава особен вид генерализиран автоеротизъм, както и стремеж към удоволствия, към търсене на незабавното удоволствие. Всичко това се поощрява прекомерно и от родителите: децата им практикуват всевъзможни спортове, носят маркови дрехи – даже и онези от незаможните семейства. И патологиите, които отчитаме днес, са патологии на пристрастяването. Нямам предвид само хашиша, който е забранен, но и факта, че все повече юноши се алкохолизират групово. Те го правят, разбира се, по свой, типичен за възрастта си начин, като игра, но не си дават сметка, че прекаляват и рискуват да се превърнат утре в алкохолици. Много от децата се прибират късно у дома, не са контролирани от родителите си и оправдават това с груповото юношеско действие, т.е. – след като останалите го вършат, няма основание и аз да не го правя. А родителите от своя страна се чувстват обезоръжени от подобен аргумент, понеже не искат детето им да се маргинализира, да се декласира от останалите. Не можем да не споменем и пристрастяването към компютърните игри, което се превръща в нещо непоносимо и разрушаващо.

- Според мен агресивноста в голяма степен се предизвиква от фрустрацията. А тя би следвало, наопаки – даже да успокоява юношите, защото в действителност именно от нея, от липсата, ние се изграждаме. Обаче днес, напротив – фрустрацията е обявявана за нещо, което в никакъв случай не бива да се изпитва. Препоръките са “в никакъв случай да не се фрустрира детето!” и родителите се притесняват да не го сторят. Това е нонсенс, всъщност тя е необходима. А фактът, че излагаме продукти и че насърчаваме те да се потребяват, да се консумират, довежда до тази прословута фрустрация, до онова, което изглежда, че всъщност би трябвало да изпитваме.

- Родителите все по-малко дръзват да санкционират децата си, може би в желанието си да останат “добрите родители”.

П. Д.:

- Забелязваме определен нарцисизъм у родителите, т.е. – те искат да бъдат обичани от децата си. Това е много разпространено явление, вероятно защото част от тях са изпитвали в детството си известна афективна липса и сега не могат да понесат идеята, че собственото им дете може да си мисли, че не е обичано. И аз се принуждавам да обяснявам на родителите, че ако искат да бъдат обичани от децата си, то те трябва и да им забраняват. Защо? Защото забраната ще породи нормалната агресивност на детето и ще позволи то да се отдели от тях. А сега родителите искат на всяка цена да бъдат обичани и правят всичко възможно, за да “купят” детето си. И когато то поиска да се отдели от тях, те не могат да го понесат и се потискат. Впрочем, точно в този момент родителите с изненада констатират, че колкото по-малко са били забраняващи, толкова повече детето им не ги зачита, пренебрегва ги и не ги обича.

- Почти невъзможно изкуство е, да. И впрочем именно с цел да се намалят престъпните младежки прояви, в Англия съществуват училища …. за родители. Родителите на подобни деца се изпращат на училище. И куриозно, но въпросният механизъм сработва доста добре. Защо? Защото сега родителите не смеят да се намесват. И фактът, че там те са подкрепяни, че са подпомагани, че им е обяснено да не бъдат колебливи, слаби, несигурни, да приемат, че детето им няма да ги понася, че ще ги мрази, че ще иска да се отдели от тях, е има някои, които могат и да чуят и да го разберат….

- Да, тя фаворизира майките. Френската психоаналитичка Франсоаз Долто защитаваше бащите, но тя не бе много чута.

Ж. К.:

- И парадоксално, съвременните бащи стават все повече материнстващи, те заемат майчинска, а не бащинска позиция. Наблюдаваме го често сред младите родители.

- Бащите претендират за всичките авантажи на майките, вследствие на което искат да бъдат обичани като майки, т.е. те вече не се и опитват да накарат децата си да им се подчиняват. И на мен ми се налага да обяснявам на бащите – вие не сте дубликатна майка, майка “бис”, майка номер 2, вие сте бащи!

- Но забелязваме известна феминизация на мъжете и по отношение на собственото им тяло.

П. Д.:

Разбира се. След като позицията на мъж е обезценена, той се оттегля и приютява в женски и майчински ценности и в това даже открива известни предимства. Често именно мъжете са хомо - и бисексуални. Новите сексуалности или новите привидности са всъщност да се изглежда така, както го искат жените. А какво искат жените? Ще ви кажа какво искат те. Жените сега искат партньор, който наглед да не е прекалено мъжкарски, който да не е мачо, но който да умее добре да прави любов, все пак. Това е малко парадоксално.

- Жената малко се е маскулинизирала, да. Има два вида феминизъм. Първият пледира, че половете са еднакви. Приложен на практика към живота на двойката, това наподобява на контракт, сключен помежду им, при който задачите се разпределят до най-малката подробност - единият ще мие чиниите днес, другият утре и пр. Това не е хомосексуална двойка (понеже тя не функционира на същия принцип), а унисексуална двойка. И даже не двойка, това са двама съдружници. Има го и “истинският” феминизъм, който защитава жената като такава, с необходимото уважение към нейния пол, също както и към мъжа, впрочем. Съвременният френски писател и психоаналитик Мишел Шнайдер пише много за феминизацията на бащите и счита, че известна доза “мачизъм” не е излишна. Защото някои жени предпочитат мъже, които не са мачо, но все пак искат те да бъдат и малко мъжествени, т.е. – да се различават от тях. Днес наблюдаваме как обществото изкуствено разрушава класическите роли на половете. В Париж процъфтяват мъжки вестници, които са напълно по образ и подобие на женската преса, те се прицелват именно в материнстващия и малко феминизиран мъж. Това явление намира своето продължение в процедури, които още не са позволени у нас, но доколкото са разрешени в периферните ни страни, мисля, че и те ще ни споходят – феномена “майки - носачки”, т.е. жени, които отдават утробата си под наем. Не зная докъде сте вие в това отношение в България. А какво цели всичко това – ами да анулира различието между половете, т.е за нас, казано на нашия психоаналитичен жаргон – кастрацията. Забравя се, че кастрацията е валидна и за двата пола.

Унифицирането на половете се опитва да пренебрегва, да анулира този въпрос. Защото, в същината си, – какво е кастрацията? Ами това, че срещата с другия претърпява неуспех, че тя е винаги пропусната, винаги неосъществима. Ала онова, което идеологически циркулира днес е, че тя би могла да успее и че не-разбирането повече не съществува…

- Вие настоявате, че е необходимо детето да се отглежда от двама родители, две личности, не непременно неговите, но които да осъществяват майчината и бащината функция. Днес семейството е обезценено като институция, много майки предпочитат сами да отглеждат децата си, в ход е явлението еднополово семейство.

П. Д.:

- Не е лесно за майките сами да отглеждат децата си. И те често идват да се консултират с нас, защото имат нужда от страничен, външен поглед, имат нужда от подкрепа, дори и да е епизодична. Но ние не сме моралисти, а психоаналитици. Когато при мен дойдат пациенти, аз се опитвам да им помогна да разрешат проблема си, но не бих им натрапвал какво трябва или не трябва да правят. Вярно е, срещат се все повече еднополови семейства и любопитното е, че самòто дете в тях се опитва да си “изфабрикува” майка и татко, т.е. две противоположности, две различности. Неотдавна ме посети 6-годишно дете – износено от майка, за каквато ви споменах одеве, то се отглеждаше от двама мъже. По време на консултацията, в игра на роли, при която аз приех неговата, а то моята, му казвам: “При мен всичко е наред, освен, че си имам двама татковци.” А то взе един лист вместо рецепта и от позицията на лекар ми казва: “Няма страшно, ей-сега ще ти предпиша една майка. Тя не е идеалната, но все пак”. Това дете, разбира се, имаше проблеми в училище, където останалите му се подиграваха заради семейното положение. Но същинският проблем по-скоро беше така нареченият развод (или по-скоро раздялата, защото юридически брак не се бе състоял), който предстоеше между двамата господа, които го отглеждаха. И че ако те не се разбират, то ще бъде лишено от възможността да се вижда с този, към когото е по-привързано, който беше “по-майка”. “По-майка”, “повече баща” – какво значение, всъщност? Така че виждате проблемите, които се представят пред нас, с които хората се справят по своему - къде по-добре, къде не толкова (както всички нас, останалите, впрочем)… И ние не сме съдници.

- И нямаме готови предписания. Срещаме неминуемо уникални, своеобразни личности и съдби.

- Такъв не мога да ви дам. Но мога да ви кажа “най-доброто” средство, за да невротизирате детето си - бъдете възможно най-мили с него, глезете го прекомерно! Прекалено голямата родителска нежност е вредна, обяснява Фройд, защото разглезва детето и го прави неспособно да се отказва временно от любов в по-късния си живот или пък да се задоволява с по-малко любов.

В същината си по този начин възпрепятствате детето си да желае, защото отговаряте незабавно на неговото искане, сякаш то трябва да бъде удовлетворено. А така не се оставя пространство за желанието.

- Ще преформулирам съвета ви със заглавието на една от книгите на д-р Деларош: “ Родители, осмелете се да кажете “не!” Т.е. не се страхувайте да забранявате. И да наказвате. При нужда, разбира се.

П. Д.:

- Детето не бива да се санкционира по какъвто и да било начин, без да знае защо, в противен случай би било нелепо. Затова родителите трябва най-напред да формулират словесно забраната, да предупредят детето си, да му кажат “не”. И едва след като забраната бъде престъпена, тогава да наказват. Но от първия път, в който детето наруши правилото, следва да се реагира. Ако родителят не го направи, е изгубен. Също като в клас - онова, което има значение, е как е протекъл първият час. Ако през първия час учителят не е успял да удържи авторитета си, той просто ще се провали.

- Защото моментите, в които психоаналитикът може пряко да се намеси в живота на пациента, са рядкост, все пак…

- Това от една страна. А от друга – какво ще се получи, можем да го разберем само впоследствие.

- Не мога да дам дефиниция за щастие, но мога да ви кажа какво не е щастие. Щастието не е наслада. То не е удоволствие заради самото удоволствие. Щастието, в крайна сметка, е да можеш да желаеш.