Аз съм Огнян Георгиев от "Капитал" и това е работна закуска, на която ще обсъдим протичащата конференция. Основната причина е да разгледаме в по-малък кръг темите, които се разглеждат на самата конференция



Дата08.05.2018
Размер88.81 Kb.
- Аз съм Огнян Георгиев от "Капитал" и това е работна закуска, на която ще обсъдим протичащата конференция. Основната причина е да разгледаме в по-малък кръг темите, които се разглеждат на самата конференция. На дискусията вчера се оказа, че горещите теми, които се появиха, не могат да бъдат разискани на само една среща. Така че давам думата на министъра на външните работи, който ще изкаже своята гледна точка. 

- Не мисля, че някога съм смятал, че хората от централна и източна Европа ще бъдат толкова ентусиазирани да предадат опита си на приятели от Близкия Изток и Северна Африка и в история от 15 минути да се предадат цели 20 години. Не може да не се запитаме какво бихме направили ако имаше такава конференция през 1989-та, какви щяха да бъдат въпросите, които щяхаме да зададем?


Разбира се, че има общи теми. Хората са се изправили пред страха и са го победили. Имат куража да поискат определени неща от правителството си. Да искат да участват в управлението, демокрация, да искат да им бъдат осигурени икономически възможности. Последното всъщност е различно от това, което беше по наше време, през 1989-та, когато искахме свободна пазарна икономика вместо централизираната по време на комунизма. Сега дебатът не е за това, тъй като в арабския свят вече съществува една по-извратена версия на пазарната икономика, но хората искат честни възможности. Не просто два процента от населението да стане богато, а деветдесет - бедно, а всички да имат шанс. Трето, корупцията. Тъй като комунистическият режим е толкова корумпиран, колкото и всяко диктаторско управление, сега темата за корупцията е не по-различна от тогава. Изненадващото за мен е, че реакцията на хората от Източна Европа по дебата за корупцията сега е много по-цинична, отколкото другите биха били с нас през 89-та.


- Опитът на Източна Европа е много важен за страните от Близкия Изток, защото има много прилики и много уроци. Надявах се да намеря в Източна Европа малко по-различна атмосфера от старите европейски колониални сили, тъй като този проблем да не се назидава, е една пост-колониална отпадналост, която се наблюдава при Западна Европа. Мисля, че източноевропейците трябва да са по-смели в даването на съвети, по-самоуверени, да не се страхуват от чувствителност. Ние преодоляваме собствените си табута.  

Това, което става, е като събуждане от кома, която е продължила 50-60 години и нямаме такава перспектива, каквато вие. Знаем, че това е дълъг процес и не очакваме режимът да падне и изведнъж да имаш демокрация. Трябва да има постоянство в реализирането на промяната. Всеки случай е напълно различен като детайли и опит, но има и едни общи прилики.

Донякъде това, което се случи в Източна Европа през 90-те стана по-лесно, защото имаше само една посока, в която хората се бяха насочили. В Близкия Изток има много посоки, които се борят по между си - ислямистите, секуларистите, хора, които са отворени към запада и които не са. В Източна Европа, може би греша, но предполагам, че имаше все пак минимален консенсус накъде да се върви и противоречията на идеалогическо ниво бяха по-малко. Тези конфликти усложняват нещата, а и старите режими се оказват устойчиви и играят с тези противоречия. Западът пък е много слаб и колеблив и това е с много лоши последствия, тъй като се получават разнопосочия, липса на яснота. Виждаме до какво доведе това в Либия, а днес в Сирия един от факторите е, че е режимът вярва, че Западът още го подкрепя, тъй като не може да си представи живот без президента Башар Ал Асад, така че Асад буквално има лиценз за убиване.
- Защо Източна и Централна Европа са толкова колебливи да говорят? Западна Европа има своите мотиви, но какви са мотивите на Източна?

- По време на събитията в Унгария през 1956-та, Чехословакия през 1968-ма и Полша през 1981-ва никой от Запада не се нае да разреши проблемите там. Нещата трябва да бъдат свършени на място. Ако ще се прави каквото и да е, то трябва да е бързо и просто. Това е единственият начин нещата да бъдат свършени ефикасно. Ако ще се прави демокрация, тя трябва да бъде направена с участието на хората. Това е много дълга тема, която се нуждае от прозрачност, която се нуждае от контакти, това е единственият начин. Вторият аспект е, че ако ще се прави демокрация, трябва да има отправна точка. Не мога да си представя на тази или друга планета, да бъдеш демократ и да си анти-западен едновременно. Демокрацията идва оттам, създадена е там. Налудничаво е да се каже, че ще бъдем много демократични и ще сме анти-американци, анти-холандски, каквито и да е.

И накрая, за да могат усилията ни да бъдат успешни, трябва да не забравяме, че всичко става чрез човешкия фактор, с уважението и чувствата на хората. Нещата, написани в книгите, изглеждат много умни, но не могат да бъдат приложени, без да се мисли практично. Тук може да използвате опита на Източна Европа. Вярно е, че тя е идеологически по-последователна, знаехме откъде идваме и накъде отиваме. Сещам се, че имаше много хора, които призоваваха да запазим отличителните си черти, да не позволяваме европейците да ограбят нашата идентичност - вероятно не толкова пресилено, но винаги има такива.

- Ако си спомняте, през 50-те и 60-те много режими се обърнаха към модерния социализъм. Първият такъв опит беше в Йемен, след това в Египет. Съвместните действия между много от т.нар. арабски прогресивни социални държави и Източна Европа са много силни. Русия, Югославия и другите. Имаше програми за студенти от Ирак, Палестина, Сирия, Египет, които отиваха да учат в тези страни, имаше съдействие и прилики в начина на мислене. През последните 10 години, преди революцията, когато търсихме модерни промени, написах статии за промените в Източна Европа, Румъния, Източна Германия, ЩАЗИ, Чаушеско, когото сравнявах с Мубарак. Така че Източна Европа не отсъстваше, следяхме положението, защото беше важно за нас как нещата се случват там.



Дори когато революцията се случи, имахме много статии в последните 10 години за Източна Европа. Имахме дискусии, на които много хора казваха, че сме различни и не можем да сравняваме, но всъщност има много прилики и то големи. Когато египетската Държавна сигурност се провали например, първото нещо, което направиха е да отидат в Източна Германия и да вземат експерт от ЩАЗИ, който да обясни как да се разгради тази система. Не сме се обръщали към ФБР или Ми5, а към Източна Европа, което е съвсем естествено.
Тя има много политически прилики с нас за разлика от Западна Европа, защото няма никакво колониално наследство. Не бих подозирал Полша, Унгария или България, но ще бъда подозрителен, ако международната политическа помощ дойде от колониални сили като Америка. Веднага хората ще се питат защо правим това и изпълняваме чужд дневен ред, но се съмнявам, че това ще стане, ако имам сътрудничество с източноевропейски страни. Някои от организациите, които подпомогнаха революцията в Египет, имаха подготовка в Сърбия.
- Всички имат нужда от съвет, никой не може да знае всичко. Трябва ни диалог с всички, дори с екстремистките идеи в обществото ни. Диалогът е ключов, защото когато слушаш някого да говори, той се отпуска, приемаш го, после се опитваш да намериш нещо общо. Разбира се, всяка страна е специална и можем да научим много от различните държави. Вчера например, научих за онези 1 млн. имигранти напуснали България, за софийското гражданство по време на комунизма. Ние имаме обратното в Египет - всички идват в Кайро и демографският ръст предизвиква проблеми. Вътрешната миграция всъщност предизвиква много от проблемите на екстремната бедност у нас. Когато изучаваме екстремизма и механиката му, как хората отиват в малката джамия и биват промити, виждаме какво влияние има бедността. Всичко е свързано. Един от проблемите ни по време на Мубарак беше, че той замъгли египетското достойнство. Египтяните винаги са били доблестни, дори да са били бедни. Обичаме живота. Ето защо да се учим от България например, е важно защото вие имате същите културни точки към Изтока. Имате източноправославната църква, минало с Османската империя, ние не сме били част от СССР, но бяхме про-съветски.
- Приемам, че трябва да сме по-агресивни в този дебат. Но трябва да разберете, че има две големи препятствия. Едното е умората на Западна Европа спрямо бившите й колонии, а второто е нашата от Русия. Ако ние им позволим те да поемат водачеството в отношенията с Русия, а те на нас - в отношенията с Близкия изток и Северна Африка, можем да сме по-успешни. Разбира се, веднага ще има много хора, които тотално няма да са съгласни с мен.
Второто е онова, което не беше добре проучено: междуетническите отношения. Особено тук на Балканите, където в различните страни различните групи се държаха по различен начин. В България мюсюлмани и християни работят заедно по един начин, а в Югославия - по различен. Изненадан бях преди няколко години, когато в Египет един интелигентен журналист ме попита вярно ли е, че имаме ислямистка партия в управлението - беше по време на тройната коалиция. Аз написах дълга статия, която уточняваше, че всъщност е съвсем различно и е партия с турски поддръжници.
И последно: важно е да третираме хората с уважение, което те искат.
- Първо, скептичен съм към даването на съвети, защото има доста големи разлики и е спорно, доколко имаме компетенции. Както казах на конференцията, основен фактор при нас беше желанието на съветските управляващи, имахме много различни икономики и третия фактор - отношението към Запада. Всъщност, можеш да си демократ и да си анти-западен, както имаме много такива примери днес, заради колониалното минало, заради геополитическите интереси. Ние спонтанно бяхме привлечени към Запада и понякога имахме нужда, понякога превъзнасяна, от САЩ, заради ролята им в студената война и след втората световна война във възстановяването на Европа. Също така бяхме привлечени от ЕС и възможността да влезем там. Това е огромна разлика. Нашият процес на промяна беше до голяма степен контролиран и наблюдаван. Условията бяха ясни, а проблеми като корупцията остават и до днес, както е видно в отношенията между България и ЕС.

Затова - такава среща, въпреки че е много интересна, е твърде ограничена в практическо отношение. Важна е в два аспекта: първо, научаването. В нашия регион се знае много малко за арабския свят. Трябва просто да се учи за нашите съседи, защото е важно... извинявайте, искахте да добавите нещо?


 - Не, много интересен факт. мисля, че има огромна разлика между информация и разбиране.

- Вярно е.

- Това, което откривам тук е, че няма информация за арабския свят, но когато говорим с хората, те веднага разбират за какво става дума. На Запад трябва дълго да обяснявам какво е да се живее под Мубарак, Асад, Саддам и т.н. Те не разбират, те са посещавали тези страни и смятат, че са наред. Източноевропейците веднага схващат.

- Вярно е, но в същото време частично. Аз живея между Франция и Полша и знам, че нашето спонтанно разбиране какво е под диктатура е разбира се, дълбоко, но във Франция има много по-голямо знание за културата, политиката, историята на Тунис и т.н. Това са две страни на знанието. Така че това е полезната част на конференцията. А втория аспект е много важно, че ние сме обърнати на Изток спонтанно. Нашата сигурност зависи от Украйна, Молдова, Беларус и разбира се, Русия. А сега, парадоксално, има състезание за вниманието на ЕС, между източни и южни съседи. И когато видите политиците да говорят, ще чуете притеснение. Не защото им липсва симпатия към арабския свят, а защото се притесняват че има опасност за геополитическите ни приоритети. Имиграционната политика например, удивително е колко неадекватна е Европа. Това обаче е следствие от вътрешната ситуация в ЕС - бюждетни и икономически проблеми, надигащ се десен популизъм, който използва анти-имигрантски език като евтин трик за събиране на гласове.


- Разбира се, първата ни причина беше да е сигурно, че може да видите грешките и успехите ни. Но най-вече грешките ни. А това малко хора могат да направят, ако не са го изпитали. Един колега вчера ми каза, че конференцията прилича на две жени, които си говорят - едната ражда, а другата до нея й казва "преди 10 г. имах бебе и ще стане така и така". И тогава си казах, че би било страхотно, когато раждах, някой да ми каже че 3 месеца, след като родя, още ще съм голяма, ще има проблеми и няма да е старият ми живот. Това се опитваме да направим.
Второто е, както Алек каза, процесът на научаване. Да научим за вас. За българите за дълго време, след изпитанието със сестрите в Либия, този регион беше замъглен и непредсказуем, различен.
Северните страни се интересуват от своите съседи, източните - от своите и т.н. Това разрязва европейската политика на твърде много парчета. И затова е да има такива опити за диалог с арабския свят - и за новите страни, които трябва да се опитат да видят отвъд основните си съседи и да видят, че можем да действаме рационално във външната си политика за собствен интерес и за интереса на ЕС, без да тръгват интуитивно по познатия път.
- Ще попитам Димитров и Шехади: ЕС има знанието и опита в Западна Европа и опита под тоталитаризъм - в Източна. Защо не работят заедно и не правят европейската политика по-добра?
- Опитват се. Всеки ден се пържа на този огън в Грузия. От друга страна, не може да си позволиш да не се опиташ да го постигнеш, защото перспективите ще са мрачни. Всеки опит си заслужава. Ние сме свикнали да ни казват, че не е възможно, уморих се 20 г. да ми казват това, когато опитам нещо. Повечето неща бяха направени. Не бих бил толкова песимистичен.
- Има промяна в тази политика. Представете си две снимки: Хавиер Солана през 2003 г., когато казва че основният стълб на европейската сигурност е обкръжение от добре управлявани страни. Втората е в Париж на старта на Средиземноморския съюз, когато Саркози, Меркел бяха обградени от доста лоши управляващи - странна картина, Кадафи Бутафлика, Мубарак, Бен Али - точно обратното на онова, което искаха ЕС и САЩ.
Има промяна и в някои концепции. Сигурността вече е друго. Някои наши ценности също. Дори корупцията - свободните хора се корумпират по различен начин от онези под диктатура. Имиграцията ще се сдобие с ново значение. Защото свободните хора са човешки същества. Те не са просто бройка и не са товар. Смятам, че ще се случи обратното - хората, отишли на Запад, ще се върнат със знание и умение. Същото се случи в Източна Европа. Когато падна Берлинската стена, директорката на центъра за бежанци в Оксфорд каза "чудя се какво ще мислят хора като Бжежински" - имигранти, които се откъснаха тотално от региона.


- Ще ви кажа история. Работих за Европейската комисия като бенефициент и като експерт. И бях удивен, дори разговарях с Вивиан Рединг по въпроса. Пример - защо когато дават на хора от субсахариална Африка да правят документални филми, те им казват "не, не, трябва ви обучение". Режисьорите се опитват да изразят себе си във един филм, но хората в Брюксел казват - не, трябва ви обучение. Ако искаш да работиш с мен, знай моите приоритети и грижи, не отивай в стаята си и ме слагай в някакъв списък, защото имаш политики или парите. Общото между нас, трябва да ме разбереш. Идеята за помощ - как да ми помогнеш. Не, искаме да живеем заедно.


База данных защищена авторским правом ©obuch.info 2016
отнасят до администрацията

    Начална страница