Разговор с Десислава Лилова и Орлин Спасов
Изтегляне 419.48 Kb.
|
| Разговор с Десислава Лилова и Орлин Спасов
- Ще започна с един може би излишен въпрос, как бихте се представили пред непозната аудитория, пред хора, които въобще не ви познават? Д.Л.: Зависи дали въпросната аудитория е българска или не. Пред чуждестранна аудитория националният произход внезапно става важен, така че сигурно ще почна с него, името ми и областта, в която работя. Бих казала: "Занимавам се с история на българската култура". О.С.: Да, какво друго - къде работиш, с какво се занимаваш, няма нещо по-специално. Д.Л.: Да, и аз много се учудих какво по-специално имат да казват хората... - Не, това е за ориентация на студенти, които биха желали да се запознаят с интервютата. О.С.: Е, в такъв случай: "Аз съм доцент еди-кой си, занимавам се с еди-какви си теми". При една такава публика, която не те познава няма да представиш примерно хобито си (смее се). Д.Л.... или списък с публикациите си (смее се). - Със следващия въпрос ще ви върна към младежките години и това, което си говорихме преди интервюто - още в гимназията, ходили ли сте на някакви по-специални места, да сте се събирали в интересни компания? Какво четяхте, ей такива неща? Имаше ли в гимназията интересни хора? Д.Л.: Имаше интересни хора и компании, въпросът е степента, в която аз съм била интегрирана в тях. Това са различни неща. Аз съм завършила НГДЕК и самата среда беше много важна за мен, формативна. Но аз не бях много интегрирана в т.нар. извънучилищни форми, защото тогава живеехме в Бояна и аз всъщност се придвижвах от дома до училището и обратно. Много малко съм ходила на купони, чак на края на гимназията се преместихме в София и не мога да кажа, че съм участвала в някакви субкултури или нещо друго. При Орлин може би е различно като дете на "Младост"... О.С.: Разбира се, че имаше такива групи, но не мога да кажа, че са били много хомогенни, т.е. вътрешно училищни. Те бяха по-скоро градски, до известна степен, тъй като на купони се събираха хора от различни училища. Нямаше хомогенност на средата. Тя беше много отворена, а и аз самият съм участвал повече в такива, микс-компании, отколкото в групи, свързани със самото училище. Не е имало в моя опит някакви много устойчиви гимназиални групи, но това вероятно е индивидуален опит, защото имам съученици, които и след завършването на гимназията продължиха да се виждат, да се срещат, да съществуват като част от определена среда, която беше стабилна в самата гимназия, докато тогавашната моя среда се разпадна и затова аз сега не участвам в никакви продължения и носталгични срещи, нямам почти никакви съученици, с които да съм поддържал контакт. Д.Л.: - И във Фейсбук ли нямаш? О.С.: - Не, нямам... Д.Л.: - Защото аз имам приятели от НГДЕК във Фейсбук, т.е. не е задължително да поддържаш връзка в реалния живот, за да те намерят съучениците онлайн. О.С.: Аз самият не съм много активен по Фейсбук, може някой да ме е търсил и аз да не съм разбрал. Споменът ми е за една много отворена среда, която лесно се прекосява, лесно се влиза, лесно се излиза, без фиксирани субкултури. Знаеше се, че има някъде и ги виждахме, примерно, пънкари или рокери, но това бяха, според мен, микро-общества, които бяха силно затворени групи и не бяха в такава степен привлекателни. Те се възприемаха малко сектански, концентрирани вътре в себе си, необщуващи, като някакъв Антикомсомол... Д.Л.: Точно така ми изглеждаха, например, пънкарите отстрани – пак има униформа, пак има правила, трябва да ги спазваш, пак йерархия. Всъщност ние не знаехме дали има йерархия, но усещането, че ще влезеш и някой ще те структурира... О.С.: С приемен изпит едва ли не. Предполагам, че в тези групи просто биографично са се случвали нещата. Ако ситуативно попаднеш в такава среда - ОК, но ако нямаш случайно среща с тези субкултури, по-скоро си съществуваш в една много дифузна, но същевременно отворена и френдли среда, в която, разбира се, нямаше доминация на определен тип интерес към дадена музика или определен автор. Слушаше се всичко, четеше се всичко. Така че аз по-скоро съм пребивавал в подобна плуралистична среда, отколкото в елитарни групи. Наричам ги „елитарни”, защото тези групи тогава се възприемаха като ексклузивни, а не в смисъл, че са принадлежали към социалния елит. Д.Л.: Всъщност аз бях в елитарна среда, но тя не беше субкултурна. Беше институционална. Аз знаех, че училището ми е елитно и супер ми харесваше, че е такова. Не мисля, че е имало някой в НГДЕК, който да се е съмнявал, че принадлежи към елитарна среда. Това не ни е смущавало, напротив кефеше ни. - А ти спомена за формативно влияние, защо? Д.Л: Защото беше мощна среда, няма как да излезеш от нея незасегнат. Виж, ние наистина имахме усещане, че щом сме там, значи сме важни. И не само защото ни помпаха, макар че със сигурност имаше дискурс, който ти казва, че ти ще научиш нещо повече от другите – нещо, което поколения наред никой не е учил. Това е знание, което някак си е седяло заровено, изоставено, неупотребено и ти си избран, за да го откриеш наново, да го усвоиш, да го направиш важно за всички, за страната. Просто ти създават чувството, че страната седи и чака, да го изучиш това митично знание и да почнеш да правиш наука от него. Това е приключение и кариера едновременно – изключителна комбинация, която не знам дали другаде е съществувала по това време... Може би в ИT индустриите са имали такова усещане, каквото сме имали ние - за перспективност, за смисленост. Но, както ти казах, не беше въпросът само в магията на дискурса. В НГДЕК институционално беше постигнат този ефект, защото в гимназията преподаваха преподаватели от университета, особено на моя, на първия випуск – половината ми преподаватели бяха от университета. О.С.: Все едно си студент практически, и то в елитна специалност. Д.Л.: Не просто да ти се внушава, че ти си по-особен. Ти си! Това е все едно да учиш днес в училище, в което половината ти преподаватели са от чужбина – от Оксфорд, примерно. Такова е усещането, такъв е ефектът върху теб, защото нивото на знание е коренно различно от стандартния начин, по който се поднасяше информация в училищата. Всичко това влияеше и върху преподавателите, които също знаеха, че участват в нещо по-специално и говореха неща, които не бяха част от официалния дискурс. И мога да кажа, че това, ретроспективно погледнато, е било едновременно полезно и вредно за нас. От една страна, нямаше и помен от подковаване с цитати от Маркс и Енгелс, но от друга страна, имаше национализъм... Национализмът беше отклонение от официалния дискурс – нещо, за което обикновено не се говореше, защото беше обратното на социалистическия интернационализъм. Официалната идеология предполагаше световно движение към един свят, който осигурява равенство за всички и в който движеща сила са работниците и селяните, призвани да изведат човечеството на друго равнище. Това беше официално приетата визия и тя включваше социални групи, а не нации. - Да припомним кои години беше това? Д.Л.: Края на 70-те, началото на 80-те. - Времето на Людмила Живкова? Д.Л.: Да, тя тогава е била жива. И, да, тя имаше различна визия, в която българската нация изглеждаше по-важна от работниците и селяните. Но аз не мога да кажа, че тя е диктувала националистическото говорене в НГДЕК, ти я намеси в разговора. По-скоро мисля, че нашите преподаватели по история просто така са усещали своите дисидентски нагласи, и особеният статут на НГДЕК им е дал възможност да дадат гласност на идеологическата си различност. Виж, цялото ми дотогавашно образование, разбира се, ми научи да мисля себе си като българка, но така и не успя да ме научи, че да си българин е нещо много, ама много специално. Аз в гимназията научих, че това е много важно, че има някакви особени неща, които те превръщат в по-особен, по-важен, по-древен, по-велик и че някакви хора не позволяват да се говори за това. И сигурно щях да прихвана националистическия бацил като доста мои съученици. Честно казано, по една случайност не го прихванах, защото след урока за Балканските войни, който ни изнесе Георги Бакалов, аз се прибрах много развълнувана, гневна такава, с тинейджърски гняв. Шестнайсетгодишно момиче, което открива някаква лъжа, която е в биографията му. И лъжата беше, че моята баба е родена в териториите, за които той ни говори този ден, но самата тя и дума не беше обелвала за тях като са загубени земи. А учителят ни обясни, че те са български и че винаги са били такива, че са част от нашата родина. И аз изпаднах в биографичен шок, защото баба ми е трябвало да ми го каже. Чувствах, че това е моята родина – повече отколкото на другите. Това е земята, в която се е родила баба ми и тя пиклата дори не ми е съобщила, разбираш ли, това нещо. О.С.: Объркала се е (смее се). Д.Л.: Аз знаех, че тя е родена в Гърция, но никой никога не е проблематизирал в семейството загубата на тези територии. В крайна сметка, много хора са родени в чужбина и аз си представях, че семейството просто е избягало в мирни земи, защото селото е попаднало някак си на бойното поле. Като се върнах, я заварих в кухнята, тя си готвеше нещо. Тя беше един бабик, малко като Султана, македонски. Аз директно я заклещих в ъгъла и вдигнах много голям скандал: "Ти как смееш да криеш такова нещо от мен! Това не е нещо, което може да се сложи в задния джоб!". Бях адски гневна. И тя изчака да се изпенява и каза: "А, така ли? Ти имаш брат, нали така?" "Имам, той какво общо има? И на него не си казала", продължавам да се пеня. Казва: "Имаш баща". "Имам, той пък защо не ми е казал?", аз не спирам. - Вината се разпространява. Д.Л.: О, да. А тя ми казва: "И той е в боеспособна възраст." Аз тук не можах да зацепя какво има предвид и се вторачих в нея. А баба ми се сопна: "Нали знаеш, че за да си върнеш тези земи, които са ти толкова важни, и двамата ще отидат да ти ги извоюват, поне единият няма да се върне. Толкова ли са ти важни тези земи, които никога не си виждала?" Аз, разбираш ли, абсолютно се вледених, защото на тази жена би трябвало земите да са й важни, тя се е родила там, а тя беше травмирана от съвсем друго нещо – от това, че... - Да, бежанци. Д.Л.: Точно така, заради страшната бедност, знаеш какво е бежанец, те тръгват с по една торба. Много е разказвала за бежанския си статут, но никога не е разказвала за територията като загубена. И така тя ме излекува с един замах, защото ме научи да мисля в човешки животи, а не в територии, не в картография. Но се боя, че не всеки е имал такава баба. И поради тази причина ми се струва, че е по-вероятно мнозина да са били засегнати от ексклузивността на училището, която включваше и този тип националистическо дисидентство. -А това означава ли, че при вас не е имало поколенчески тип съпротиви, конфликти, срещу родителите или срещу официалното статукво? Д.Л.: Аз не мога да си представя как можеш да пораснеш, без да се съпротивляваш на родителите – нито тогава, нито по-рано, нито по-късно. - Не при всички е така. Има хора със силно чувство за приемственост. Д.Л.: Може би тези хора в други области са имали своите бунтове и съпротиви…Не, не смятахме, че ще рушим това, което е съградено от бащите. Мислехме, че сме различни обаче. Това не е точно да искаш да „убиеш бащата”. Това са степени на съпротива, които са структурно различни. Да, със сигурност смятахме, че знаем повече, много повече, че знаем нещо, което те няма как да знаят и затова не ги обвинявахме. Как да знаят тези митове, този свят, в който ние се чувствахме компетентни много повече от всички останали и в този смисъл ги гледахме с чувство за превъзходство. Беше много яко. - А при теб? О.С.: Да, сигурно е имало някакъв конфликт между поколенията, но нямам спомен да е бил прекалено драматичен. По-скоро той тогава вървеше през поведенчески опити за оразличаване, отколкото през някакви по-идеологизирани клишета. Как да кажа, мислехме си нещо от сорта на това: "Вие всичко сте правили правилно, обаче ние пък няма да го правим правилно, защото така". Беше дори конформистко поколението, поне според мен, защото и там, където имаше някакви съпротиви, в края на краищата хоризонтът винаги си оставаше свързан с реализацията като на родителите. Идеята беше да постигнеш нещо повече, да ги надминеш, а не да сринеш техния свят. Д.Л.: И аз не си спомням някой да е искал да излезе от Комсомола, за да покаже на родителите си, че не са били прави. О.С.: Е, разбира се, това, което сега се случва и тогава се случваше. Младите слушаха друга музика, тогава по различни канали проникваха всякакви важни западни влияния, групи и литератури, ходехме по купони, на което това се дискутираше и т.н. Д.Л.: Така е, западната музика беше много ясен оразличител от родителското тяло, което нито ги знаеше, нито ги разбираше тези банди. О.С.: Така през популярната и през консумативната култура вървеше оразличаване, но то пак беше в същия коловоз. Д.Л.: Беше в същия коловоз, защото никой родител не ти е примерно чупил плочата или касетката и не е настоявал да слушаш Гюрга Пинджурова. Те ни позволяваха това, така че за каква идеологическата съпротива можем да претендираме с днешна дата... О.С.: Да, съпротивата си беше в рамките на генералния консенсус. То изглежда, че самият генерален консенсус на всекидневно ниво не е бил много идеологизиран, поне в София. Може би трябва да се направи разлика. Все пак ние сме израснали и учили в София, докато хора, израснали в по-малките градчета на България са ни разказвали, че там е имало по-силен натиск - както партиен, така и през училището, много по-строг родителски контрол и т.н. Д.Л.: Много по-малко западни модели са прониквали. О.С.: Да, докато тук уж желязна завеса, но се подпъхваха някакви неща. Д.Л.: Да, подпъхваха се. И това не беше само в младежката култура. Поколението на родителите ни също „надничаше през завесата”. Майка ми и баба ми имаха няколко броя Бурда и Некерман и тия списания им бяха толкова важни, колкото на мен - музиката. Баба ми беше шивачка и много успешно копираше моделите. О.С.: Освен това напоследък излязоха изненадващи за мен данни, които показват, че при социализма всъщност е имало висока мобилност, включително и отвъд желязната завеса. Иван Кръстев наскоро направи такава презентация на статистически данни, според които мобилността на социалистическия човек се оказва доста висока – с всички уговорки, разбира се. Това, което се забравя днес, е, че много хора по онова време отиват на работа в чужбина. Д.Л.: И аз нямах представа, че тези трайно мобилни групи са били толкова големи. Става дума за инженерен и медицински елит, който е отивал на работа в Африка и Арабския свят и е пребивавал там с години – не само по време на строежа на заводи, язовири и т.н., а и докато бъдат обучени съответните местни кадри. О.С.: И тези големи мобилни групи естествено не отменят идеологическото противопоставяне, но компрометират непроницаемостта на желязната завеса. Д.Л.: Така да се каже, правят дупки в завесата. О.С.: И всъщност не е случайно, че по това време може да се наблюдава много интересна паралелност на процесите във всекидневната култура на Запад и в България – например, в модата, в архитектурата. С всички необходими уговорки, че тук това става по-камерно, по-бавно и т.н. За мен лично беше интригуващо да изследвам тези успоредни тенденции през призмата на различни популярни списания, да кажем "Паралели". Д.Л.: Имало е смислени главни редактори, което също е от значение. О.С.: Да, списание "Лик" също играеше много важна роля. Там още през първата половина на 80-те години започнаха да се появяват например страхотно интересни материали за постмодернизма. - Като "Ерос и Танатос" на Богомил Райнов, макар и от друг порядък - там има историята на "Плейбой“. О.С.: Но това беше насочено към поколението на нашите родители, по-скоро. Д.Л.: И аз четях Богомил Райнов, недей така. Сега ми се вижда тъпо, но тогава ми се струваше важно да чета българска книга, в която героят пуши син „Голоаз”. Беше много различно от канона, според който, за да е български един герой, той трябва непременно да жъне с Белчо и Сивушка. О.С.: Остави героите на книгите, нашите собствени родители също са били мобилни. На баща ми докторантурата му е в Германия и цялото ни семейство е живяло там доста години. На Деси майка й е специализирала в Швейцария. Д.Л.: Да, там пращат кадри за специализация като преводачи. О.С.: И така от семейния кръг имаше хора къде ли не – в Мароко, в Алжир, в Германия. Тази социалистическа мобилност беше много интересен факт. Всъщност през тези групи идваха плочите с музика, списанията. Д.Л.: Все пак трябва да кажем това, че в по-ниските социални слоеве единствената статистически значима група на мобилни хора бяха тираджиите. Но те пък съвсем не са малка група и също имат своя принос. Помниш ли тези химикалки, дето като ги обърнеш надолу и в горната част изплуваха едни такива жени като русалки? По тоя канал идваха и онези страхотни топчета за игра, дето им викаха сирийчета. О.С.: Всякакви неща – плочи, касети, порносписания. Тираджиите функционираха като мобилен Кореком. Може да ти докара радио, миксер, ютия, касетофон. Така че, за да се върна на въпроса, всичко това подриваше възможността за някакви генерални съпротиви. Всъщност това си беше едно потребителско общество. Д.Л.: И понеже обществото като цяло беше такова, сериозните идеологически конфликти, които днес форматират паметта за комунизма, тогава бяха изтласкани в периферията на жизнения опит. Те са били от централно значение за хора, в чиято лична биографична памет са вписани затвори, лагери и изселвания на близки роднини и приятели. Но за повечето хора системата създаваше съвсем друг тип проблеми и съответно съвсем друг тип съпротиви. - Например, аз в училище за Възродителния процес нищо не бях чула. Д.Л.: Аз бях, защото имах приятелка туркиня и тя си смени името. - Ти отрефлектира ли го по някакъв по-специален начин? Д.Л.: О, аз ужасно го преживях, защото се изплаших, че баща ми може да има вина за това. Отидох и го питах какво всъщност става и дали той лично е давал съгласието си. Това е един от малкото разговори, в които изобщо съм питала баща ми за нещо, свързано с политическата му отговорност, защото по принцип му имам доверие. Ти като го познаваш отблизо, имаш усещането, че не е човек, който краде или прави други лоши работи, като например да сменя имената на хората. Като разбрах, че такова нещо е станало, за първи път се ужасих, че той може би не е добър човек. Мисля, че тогава баща ми разбра защо всъщност го питам. Обясни ми каква е била политическата му позиция и какво му е коствала, и се закле, че ми казва истината. И аз му повярвах. По-късно документите по случая излязоха наяве, но аз още от онази нощ знаех, че не ме е излъгал и това беше важно за мен. Важно, но горчиво, защото личната ми вяра в морала на баща ми не можеше да помогне на туркинята със смененото име. - Значи се е усетило. Д.Л.: По една случайност. О.С.: За възродителния процес, както и за другите форми на репресии, се чуваше, но някак отдалеч – било в пространството, било във времето. Примерно, да кажем това, че баба ми и дядо ми са колективизирани, имали са много земи, които са им взели и принудително са ги вкарали в ТКЗС-то. Това е част от моята родова памет, но вероятно точно защото става дума за памет и минало, аз го възприемах като някаква архаика. Д.Л.: Това действително беше архаика, защото по това време моята най-добра приятелка беше от род на пловдивски фабриканти. Баба ми, която е била бедна – не само защото е бежанка, но и защото дядо ми беше работник, механик в железопътното депо – им е била съседка и е шиела дрехите на бабата на моята приятелка. След 9 септември 1944 тези съседи са били национализирани, но бабите не се скарват. Те си останаха близки, макар че, предполагам, динамиката на отношенията им се е сменила, защото баба ми е вече е имала равнопоставен статут. Както и да е, въпросът е, че поради тази близост аз знаех, че майката на моята приятелка много трудно е влязла в университет заради фабрикантския си произход. Но знаех също, че тя не само и не просто е влязла, но е станала професор в Медицинска академия. Така че моята най-добра приятелка и аз бяхме от два коренно различни рода и никога не сме го проблематизирали това, беше архаика. О.С.: Това беше част от едно дуднене: "Комунистите така, едно време те..." Имаше едно мърморене, едно дуднене, че нещо не е наред. Но това за нашето поколение вече беше нещо много далеч, защото все пак човек се формира много по-силно през средата на собственото си поколение. Семейството е само един от факторите. Д.Л.: Но после, след 10-ти ноември, аз се замислих дали с теб не сме имали неправилни усещания по този въпрос. Ние с теб сме дуднели така да се каже незаинтересовано, а може би моята приятелка е дуднела по съвършено различен начин. Тя изглежда наистина е смятала, че системата е гнусна, противна и трябва да се махне. Докато аз съм дуднела, защото съм виждала лъжа, несправедливост, безсмислици, които трябва да се отстранят. Но да си мисля, че тази система трябва да се смени с капиталистическа, това въобще не ми е минавало през ум. Не съм смятала, че проблемите изискват такъв тип промяна. Вярвах, че светът, в който живея, би могъл да стане по-добър, но да го правя капитализъм – изобщо не съм разсъждавала в категориите на такива структурни промени. Но може би, Орле, около нас всъщност е имало доста хора, които са разсъждавали именно в тези категории, защото, като дойде 10-ти ноември, те просто ни отстраниха. - Приятелката спря ли да общува с теб? Д.Л.: Ами, да, спря. Вика ми: "Как можеш да гласуваш за комунистите?" И аз се ядосах на тия абстрактни комунисти, дето изведнъж й бяха влезли в главата и й се сопнах:. "Тия комунисти баща ми ги води. Той си е същият и аз съм си същата, ти ни познаваш. Може ли чичо ти Сашо да води чак такива идиоти?" Не се скарахме, но в крайна сметка, разпадна се работата. И минаха години, тя забрави, аз не. Това е моя вина, аз не мога. Но въпросът е, че тогава се замислих дали начинът, по който сме възприемали това дуднене, не е бил наивен от наша страна. О.С.: Появи се също някакъв вид реваншизъм, но това вече беше след промените. Д.Л.: От друга страна си мисля, че ако тези потенциални реваншисти наистина са дуднели сериозно, но не са ми дали да го разбера, това не е много редно. Да бяха дали знак, поне щях да имам приятели дисиденти. О.С.: Знаеше се горе-долу кои хора имат такива настроения, но това не е предизвиквало някакви напрежения между хората. Д.Л.: Тогава средата беше много по-проницаема за хора с различен произход и статут; Обществото беше по-егалитарно и нямаше чак толкова непримиримо конфликтни интереси. - Добре, преминаваме към това как се ориентирахте какво да учите в университета? Д.Л.: Най-либералният факултет, това беше основната причина. Мисълта да уча история беше изключена, знаех какво не искам. Знаех, че искам да отида там, където е най-свободно от идеологическа обработка. О.С.: Аз също това си исках. Просто този факултет си имаше репутацията на свободно място, където няма да ти набиват канчето с догми. Не се оказа съвсем вярно. Д.Л.: Не съвсем, но такива ни бяха очакванията. - А какви бяха първите впечатления като влязохте, от курса? Д.Л.: Първото ми впечатление беше Орлин, но мисля, че това няма отношение към твоето изследване (смее се). В трети курс се оженихме. Имахме късмета да попаднем на много силен курс и неслучайно по-късно значителен процент от него получи академична реализация. Аз си носех амбициозните представи за академично ниво, култивирани в класическата гимназия, но в нашия курс имаше не по-малко стимулираща интелектуална среда. - А имаше ли лидери? О.С.: Лидери не си спомням, но имаше наистина, както каза Деси, силни личности. Там бяха Джими Камбуров, Инна Пелева, Виолета Дечева, Станислав Градев, брат на Владо Градев, много са, да не изреждам.... - А бяхте ли от този тип курсове, които се събират редовно? Каталог: wp-content -> uploads -> 2014 2014 -> Роля на клъстерите за подобряване използването на човешките ресурси в малките и средни предприятия от сектора на информационните технологии 2014 -> Докладна записка от Петър Андреев Киров Кмет на община Елхово 2014 -> Биография: Цироза е траш група от град Монтана. Началото й дават Валери Геров (вокал/китара), Бойко Йорданов и Петър Светлинов (барабани) през 2002година 2014 -> Албум на Първични Счетоводни Документи 01. Фактура 2014 -> Гр. Казанлък Утвърдил 2014 -> 1. Do you live in Madrid? A 2014 -> Брашно – тип „500” седмична справка: средни цени за периода 3 10 септември 2014 Г 2014 -> Права на родителите: Да изискват и получават информация за развитието, възпитанието и здравословното състояние на детето, както и информация за програмите, по които се извършва възпитателно-образователната работа в одз№116 Изтегляне 419.48 Kb. Сподели с приятели:
|