наука за фигурите на стила, изучаваща витийния, орнаменталния стил. В този смисъл тя е била преподавана и изучавана като част от стилистиката. Тя е представлявала част от литературата. Било е забравено, че ролята на реториката в античността е била схващана доста различно. Именно древната реторика е била изкуство за убеждаване, за говорене по убедителен начин. Така че тя е била част от една социална наука. Но аз разширих нейното поле, тъй като в нея намирам една техника за убеждаване във всички области - еднакво добре в научната, както и във философската, юридическата и други области, тъй като тя се представя на различни равнища. Така например току-що излезе от печат една книга за Гали-лей, която показва, че той е бил един от големите учители в областта на научната реторика.
Въпрос: Вие правите твърде интересна разлика между глаголите и действията на „persuader" u „convaincre". Бих искала да Ви попитам: Каква е разликата между тези два вида убеждаване, от една страна, и между тях и съгласието, от друга? Тъй като във Вашите книги Вие говорите за съгласие, нали?
Отговор: Разликата между тези два вида убеждаване е проста. Чрез първото човек убеждава един индивид или група от индивиди. В такъв случай той може да отправя апел към техните страсти, интереси, чувства. Докато при второто човек убеждава, като говори на едно същество, каквото и да е то, но което е специалист, или на разумно същество, и оттук може да се отправи апел към онова, което е общо за всички разумни хора, представляващи част от тази област или от тази специалност. Ето разликата между двата вида убеждаване.
Колкото до съгласието, човек търси съгласието, то е целта на двата вида убеждаване. Желае се хората да бъдат съгласни по тезите, които им се представят. Но за това е необходимо да съществува вече едно предварително съгласие в изходното начало, за да Ви слушат. Освен това необходимо е да съществува съгласие относно предпоставките, от които ше се тръгне, и също така необходимо е да съществува съгласие върху смисъла, който ще се влага в думите. Съществува цял технически арсенал на съгласието. Така че бих казал следното: реториката е техника, която позволява пренасянето на съгласието от предпоставките към заключението - това е един трансфер, едно пренасяне на съгласието, а не на истината, както е в логиката. При доказателството Вие пренасяте истината от предпоставките към извода, към заключението, докато при реториката Вие пренасяте съгласието по този начин.
Въпрос:Една и съща ли е целта на убеждаването и на съгласието? Трябва ли и съгласието да води към непосредствени действия?
Отговор: Има два вида съгласие. Съществуват случаи, когато се стремите да постигнете действие - тогава става дума много повече за първия вид убеждаване, тъй като, за да постигнете действие, Вие трябва да въздействувате върху емоциите и страстите - това е първият вид. Докато тогава, когато искате да постигнете втория вид убеждаване, Вие се стремите да постигнете у личността едно предразположение към действието. Така че трябва да се различават: реториката, която води към непосредственото решение, към непосредственото действие, от онази реторика, която води към предразположение за действие, за да осигури действието, когато ситуацията го изисква.
Въпрос: Какви според Вас трябва да бъдат основните насоки на обучението по реторика днес?
Отговор: Зависи за кого, зависи за какви цели. Намирам, че съществуват две равнища: първо е равнището на общото обучение по реторика, или по аргументация, и второ - равнището на обучението по специализирана аргументация. Ако желаете да обучавате по реторика адвокати, философи или историци, това е нещо
друго, но съществува обща основа, която служи както на разговора във всекидневието, така и на политическата, съдебната, научната и другите видове дискусии.
Въпрос: Каква според Вас е връзката между тази обща основа и античната реторика, традицията?
Отговор: До голяма степен това е едно и също, но откакто направихме прогрес в логиката, в лингвистиката, в историята, в психологията, съвременната реторика се ползва от всички тези елементи.
Въпрос: Съгласен ли сте с мнението на Ричърдс, че реториката се състои в изучаване на недоразумението и в начините на неговото отстраняване? Как преценявате теорията му за интерпретацията на контекста?
Отговор: Аз не мисля като него. Той схваща реториката като литература, тъй като за него тя не е изкуство за убеждаване, а изкуство за изразяване. Това е твърде различно. Това е отношението между моите идеи и моята реч, докато реториката е отношението между моите идеи и тези на другите, които бих искал да им внуша, така че това съвсем не е същата реторика. От друга страна, аз смятам също, че съгласието, от което тръгваме, е винаги съгласие върху неясни, объркани понятия. Целият проблем за насочването на слушателя в такъв случай се състои в това да се уточняват понятията по такъв начин, че той да тръгне в посоката, в която ние искаме да го отведем, благодарение на дефиницията, благодарение на уточняването.
Очевидно съществува неяснота още в изходния пункт, но ролята на оратора зависи от това, в каква област той желае да насочва слушателя: ако иска да го отведе към действие, то тогава трябва да изясни понятията само, за да постигне насоката на действието, което той иска да реализира. Не съществуват правила по отношение на реторическите техники, независими от областта, за която става дума. В юридическото, философското, историческото съждение, както и при разсъждението в други науки, няма общи правила. Но това, което той (Ричърдс) постулира по отношение на недоразумението, засяга една същностно различна форма на реториката, с която аз не се занимавам.
Думата „реторика", както по-голямата част от философските понятия, е едно неизяснено понятие. Тя притежава история и различни значения. Лично аз се интересувам от реториката като логик. Стремих се да допълня традиционната формална логика чрез една неформална логика, която наричам „теория на аргументацията".
За мен „диалектиката" също така е нещо различно. Диалектиката е форма на реториката. Ето защо не приемам съществуването на обективна диалектика. Всяка диалектика се адресира към един събеседник - това е техниката на диалога. Човек не разговаря с мебелите, той разговаря с хората. Когато се каже „argumentum ad rem", това е лишено от смисъл. Думата „диалектика" също е многозначна. Значението, смисълът, който аз й давам, това е смисълът на диалога. Публикувах една статия в издателството „Hegelia booch" по повод годишнината на Хегел. Имах едно експозе върху диалектиката и диалога, показвайки, че начинът на разбиране на диалектиката това е като техника на диалога. А човек не разговаря с някакъв Абсолютен Дух - това винаги е монолог. Необходимо е винаги да съществува някой, който да Ви отговаря.
Въпрос: Какви поред Вас са жанровете на полемиката?
Отговор: Не съм се интересувал от класификациите й. Показах, че жанровете на Аристотел - политически (съвещателни), юридически и епидейктически речи - в чист вид не съществуват. В практиката всичко това е смесено, тъй като Вие употребявате едни и същи техники както за едните, така и за другите. Всичко зависи от обстоятелствата.
43
Въпрос: Какво мислите за естетическата функция на реториката? Отговор: Не отричам, че съществува естетическа функция на реториката. Но аз се интересувам от тази естетическа функция не в степента, която е необходима за създаването на едно произведение. За мен реториката е една теория на действието. Както знаете, Аристотел е правел следното различие: между „поезис" (poseis) и „праксис" (praxis). Много хора схващат реториката като теория на поезията, на „поезис". Аз - не. За мен тя е теория на „праксис", т.е. една теория на влиянието върху другите, а не създаването на едно произведение. Очевидно вие можете да възприемете вторично една реч като произведение. Например тази на адвоката: Цицерон например е написвал своята реч и след това я е публикуват като художествено произведение. Но тогава тя вече не е имала същото влияние, тъй като първичната реч е била адресирана към съдията, докато вторично написаната е била адресирана към публиката, която е оценявала единствено ценността, интереса и т.н. Виждате как може да се извърши преминаването от един жанр към друг. Но лично аз не се интересувам от естетическия аспект.
Въпрос: Какво мислите за отношението между реториката и аксиологията? Отговор: Отношението между аксиологията и - нека кажем по-добре - рето-рическата етика. По отношение на реториката притежавам една съвършено по-различна концепция за етиката, отколкото обикновената. Класическата етика се развива, като се изхожда от субекта: въпросът е да се знае: „Защо аз трябва да действувам етично"? Съвсем не такава е моята гледна точка. В етиката ретори-ческата гледна точка е следната: „Защо моят събеседник трябва да възприеме моето действие, да го одобри (да се съгласи с него)?" В такъв случай той трябва да каже защо се съгласява, защо приема. Например в класическата реторика се казва, че тази техника - етическата - е техника на реализирането на неговото (на събеседника, когото убеждаваме) щастие. В такъв случай той казва: „Защо аз трябва да се съглася с теб, след като ти желаеш да постигнеш щастието? Аз трябва да се съглася с теб, ако ти желаеш щастието на другите или щастието на общността, или щастието на човечеството, защо ТВОЕТО щастие?!" В този смисъл, след като промените перспективата и възприемете една реторическа перспектива, вие вече ще разберете много по-добре моралното основание на съгласието, тьй като субектът трябва да предостави на събеседника основанията (доводите), вьрху основата на които той трябва да даде своето съгласие.
Въпрос: Каква според Вас е реалната полза от създаването на една „универсална аудитория", когато това е абстракция?
Отговор: Ще Ви обясня. Това е преобразуване на една философска идея -тази за разума. Философите апелират към разума. Те се обръщат към разума. Но какво ще рече това? Това ще рече, че техните идеи трябва да бъдат възприети от всички хора. Обичайната техника у философите се състои в това да покажат, че тезата, представена от тях, е вярна. А ако тя е вярна, то тя трябва да бъде възприета от всички. Но аз не смятам, че в областта на аргументацията съществува ЕДНА ИСТИНА. Мисля, че ние можем да се обърнем към една личност, към две личности. .. И можем също така да искаме това, което казваме, да бъде прието от всички. Това е една нормативна идея, възприемана от всички. Както е у Кант - съществува също така една идея за разума, която е нормативна. Как се реализира тя? Не е възможно това да стане по емпиричен път, тъй като ние всъщност никога не се обръщаме към всички хора. В такъв случай трябва да си зададем въпроса: „Кога моята идея би могла да бъде приемана, би могла да бъде приета от всички?" Има различни хипотези. Например Декарт казва: „Когато една идея е очевидна за мен, тя трябва да бъде очевидна и за всички хора." Това е идеята за очевидността. Тази идея не е единствената, но е много силна, много трудна за оспорване.
В диалога аз убеждавам някого и ако ние двамата с него сме разумни същества, то трябва да предполагаме, че нашето съгласие означава, че и всички други хора също ще бъдат съгласни с поставената теза. Но мен не ме задоволява това. Дз стоя много по-близо до Аристотел с неговите „Топики". Какво прави Аристотел в „Топиките"? В „Реториката" той има предвид конкретната аудитория, а в „Топиките" - не. В тях той се обръща към един какъвто и да е събеседник. Тогава неговите аргументи трябва да имат стойност за независимо кой събеседник, а не конкретно за този тук или за онзи - там. Но ако човек се обръща към който и да е събеседник, то той не би могъл да апелира към съгласия или ценности, присъщи само на тези или на онези събеседници. Тогава това трябва да се преодолее. Ето зашо казах, че именно тук се съдържа и разликата между идеологията и философията. Идеологията се стреми да убеди хората от една група, каквато и да е тя. Философът се стреми да отиде по-далеч. Но тъй като човек не е сигурен, че ще срещне събеседник, който ще бъде съгласен, то единственото нещо, което може да се каже, това е, че става дума за едно предположение, за една презумпция. Аз предполагам, че това, което е приемливо за тези събеседници, ще бъде прието и от всеки друг събеседник.
Въпрос (Виржинин Радева):Можели миналото, историята на една наука да влияе върху аргументацията?
Отговор: Голяма част от моята аргументация по време на конференцията в сряда се състоеше в това да ви говоря за миналото на философията. И аз ви показах, че моите идеи съответствуват на тези от миналото. Постарах се да покажа как човек може да се приобщи към идеите от миналото, как може да се придържа към тях и същевременно да ги видоизменя. Ситуирах моята реторика в предишната, в по-ранната концепция за реториката с някои видоизменения.
Въпрос (Величко Руменчев):Правите ли разлика между социална група и аудитория?
Отговор: Социалната група може да прави твърде различни неща. Когато се обръщам към една аудитория, тя представлява една група. Но тази аудитория може да притежава твърде различни идеи. Тя може да бъде монолитна или плуралистична група. Когато говоря в парламента, аз се обръщам към една твърде разнородна група, с твърде различни елементи.
. Въпрос (Донка Александрова):Бихте ли ни разказали за Вашето сътрудничество с мадам Люси Олбрехт-Титека?
Отговор: Мадам Олрбрехт-Титека е на 83 години. Тя е вдовица на един професор по статистика. Занимава се с литература и социология. Тя владее много езици, даже такива, които аз не знам - испански и италиански. Тя анализираше литературните текстове, а аз - предимно философските. В „Трактат по аргументация" („Traite de Гargumentation. La Nouvelle rhetorique") ще видите, че съществуват много литературни, а също така и философски текстове. Мадам Олбрехт-Титека публикува една твърде интересна книга — „Комичното в речта" („Le comique du discour"), която беше преведена на италиански.
Въпрос: Очевидно това е едно твърде ефикасно сътрудничество?
Отговор: Да. „Комичното в речта" е книга за аргументацията и затова кога и кои елементи на аргументацията пораждат смях. Тя изследва цялата „Нова реторика" и показва по отношение на всеки параграф, кои са елементите, които предизвикват смях и защо. Тъй като един от съществените елементи на аргументацията това е смешното. Също така тя се ползва в голяма степен и от Фройд. Психоаналитикът Лакан също се е възхищавал твърде много от реториката, тъй като според него психоанализата се основавала върху реторическата техника.
44
Въпрос: Какви са изискванията за членство (индивидуално или на катедрата) в Международната асоциация по история на реториката?
Отговор: Няма специални изисквания. Просто трябва да се изпрати заявка за участие. Аз ще Ви изпратя адреса на председателя й. Понастоящем той е един професор по класическа филология. Председателят се сменя на всеки две години.
Въпрос: Проф. Перелман, поради особения статут на нашата катедра по реторика съществуват известни неудобства по снабдяването ни с библиография и литература. Бихте ли ни изпратили Вашата книга „Империя на реториката" („L'empirerhetorique")?
Отговор: Ще ви изпратя изобщо моята библиография и някои мои публикации. Аз връчих на вашия Университет два тома на английски, но имам и публикации на френски, италиански, немски, испански и други езици. Книгата ми за юридическата логика беше преведена на немски, ирландски, италиански, испански, ще бъде издадена и на полски.
Въпрос: Имате ли препоръки към нас по отношение на периодиката в света в областта на реториката?
Отговор: Списание, което се нарича „Философия и реторика" („Philosophy and Rhetoric"), се издава от Пенсилванския университет. В Германия излиза годишник под названието „Реторика" („Rhetorik"). В САЩ съществува нещо подобно - Бюлетин по реторика („Rhetoric News Letter"), който съдържа библиография, предимно американска, но също така и европейска. Международната асоциация по история на реториката също издава свой орган - „Реторика" („Rhetorka").
София, 2 апр. 1982 г. Превод от френски: МАРИЯ СТАЛЕВА