Решение за приемане на Доклада за прилагане на закона и за дейността на административните съдилища през 2007 г

ЕКСПРЕСНА СТЕНОГРАМА

ЧЕТИРИДЕСЕТО НАРОДНО СЪБРАНИЕ

_____________________________________________________

ТРИСТА ОСЕМДЕСЕТ И ПЪРВО ЗАСЕДАНИЕ

София, четвъртък, 12 юни 2008 г.

Открито в 9,07 ч.


Председателствали: председателят Георги Пирински и заместник-председателят Любен Корнезов
Секретари: Нина Чилова и Мирослав Мурджов
ПРЕДСЕДАТЕЛ ГЕОРГИ ПИРИНСКИ: Добро утро, колеги!

Откривам заседанието. (Звъни.)

Предстоят гласувания, но на колегите от един цял кръг сякаш не им се отчита регистрацията. Имаме възможност да гласуваме с вдигане на ръка, за да бъдат отчетени еднозначно гласовете. Ако само гласовете от първия ред на блока, вдясно от председателя, не се отчитат, то можем да използваме системата, като добавим гласовете на колегите.

Колеги, първото гласуване, което ни предстои, е по проекта за Решение за приемане на Доклада за прилагане на закона и за дейността на административните съдилища през 2007 г.

Текстът на решението бе прочетен в пленарната зала при представяне на становището на Комисията по правни въпроси, но аз искам да ви го припомня и отново ще ви го прочета, тъй като дискусията, която се състоя, очевидно е нужно още да бъде и осмислена и от нас, а и от съдебните органи, за да намерим най-вярното развитие.

Двете точки, които предлага Комисията по правни въпроси, са: първата – приема Доклада за прилагането на закона и дейността на административните съдилища през 2007 г.

Втората точка е: предлага на вниманието на Висшия съдебен съвет и Върховния административен съд препоръките, които се съдържат в становището на Комисията по правни въпроси.

Становището поначало е много подробно разработено, препоръките са съществени. Предлагам да се постараем да продължим конструктивния диалог със съдебната власт, да преодолеем създаденото напрежение, защото очевидно ни предстои заедно да очакваме в тези процедури и в бъдеще, така както Конституцията изисква.

Предлагам да гласуваме проекта за решение по тази точка от нашата седмична програма. Гласувайте!

Гласували 197 народни представители: за 176, против 7, въздържали се 14.

Решението е прието.

Господин Божинов желае да вземе думата по процедурен въпрос в хода на гласуването. Нека да му дадем тази възможност.

ГЕОРГИ БОЖИНОВ (КБ): Уважаеми господин председател, в духа на казаното от Вас преди малко за диалог и взаимодействие със съдебната система на България, предлагам цялата стенограма от дебата в Народното събрание да бъде изпратена служебно на Висшия съдебен съвет и на Върховния административен съд, тъй като на заседание вчера на Висшия съдебен съвет превратно е бил информиран този върховен орган за съдържанието на дебата. Получих предложение аз да го изпратя, но това не е моя работа. Предлагам Вие като ръководител на Народното събрание да изпратите тази стенограма, тъй като е недопустимо да се твърди, че някой от тази трибуна е искал пререшаване на дела, които е разглеждал Върховният административен съд. Само много глупав човек и загубил разума си може да смята, че от тази трибуна могат да се преразгледат решения на съда. Само гузен човек може да прави такива твърдения, да препечатва поръчани от себе си статии в медиите и въз основа на тях да твърди, че нещо или друго било недопустимо.

Аз съм за диалог, но честен и почтен, а не иницииран от гузни съвести. Благодаря ви.

ПРЕДСЕДАТЕЛ ГЕОРГИ ПИРИНСКИ: Както разбирам, процедурното предложение е с придружително писмо от председателя на парламента стенограмата от обсъжданията по точката от миналия петък и сряда да бъде изпратена на Висшия съдебен съвет и Върховния административен съд с писмо, което е в смисъл, че с цел да съдействаме за конструктивното развитие на диалога между институциите, прилагаме тази стенограма.

Виждам две заявки за изказвания – на господин Димитров и на господин Кътев. Мога да допусна само едно обратно предложение.

Господин Кътев, господин Димитров преди Вас пожела думата.

Ако желае господин Димитров и ако това е било неговото намерение, му давам тази възможност.

За обратно предложение думата има господин Димитров и след това ще гласуваме.

ФИЛИП ДИМИТРОВ (ОДС): Уважаеми господин председател, уважаеми дами и господа народни представители! Опасявам се, че подобни предложения никак не помагат на репутацията на Народното събрание. Всъщност става въпрос за някакъв символичен жест, чийто смисъл не е много ясен.

Стенограмите на Народното събрание са публично достъпни и всяка институция в България, и всеки гражданин, който желае да се снабди с информация за това какво е казано в залата, може да го направи. Изпращането на подобни стенограми изглежда като размахване на пръст или като тихо подвикване на настъпено от слон коте, каквото българският парламент не би трябвало да бъде.

Мисля си, че ако господин Божинов има проблем с някого в съдебната система, не би трябвало Народното събрание и неговата репутация да бъде използвана, за да се решава този тип проблеми, ето защо се противопоставям на идеята да даваме подобни странни знаци, като пращаме преписи от стенограми, които всеки може да си извади по Интернет, на който и да било съд в България. Благодаря ви.

ПРЕДСЕДАТЕЛ ГЕОРГИ ПИРИНСКИ: Ще пристъпим към гласуване – предлагам да гласуваме процедурното предложение за изпращане, както каза господин Божинов, служебно на копия от стенограмите от дискусията по доклада на административните съдилища, на Висшия съдебен съвет и на Върховния административен съд.

Гласувайте!

Гласували 173 народни представители: за 78, против 54, въздържали се 41.

Предложението не се приема.

Следващото гласуване е по проект за Декларация за ограничаване и контрол на онкологичните заболявания в Република България. Вносители са Борислав Китов и група народни представители. Проектът беше обсъден вчера в пленарната зала. Бяха направени някои редакционни предложения, които ще гласуваме преди да гласуваме основния текст.

Първото е на народния представител Антонела Понева и се отнася до редакцията на заглавието на декларацията. Нейното предложение е заглавието да гласи „Декларация на Народното събрание на Република България в подкрепа на действията за ограничаване и контрол на онкологичните заболявания в България”. Новото е изразът: „в подкрепа на действията за”.

Гласувайте предложението на госпожа Понева за промяна в заглавието.

Гласували 166 народни представители: за 144, против 1, въздържали се 21.

Предложението на госпожа Понева се приема.

Следващото предложение е на народния представител Атанас Щерев. Той има предложение в първата част на декларацията, която върви под заглавието „като подчертаваме:” и в която част има три израза, маркирани с тире, да се включи и четвърти текст, четвърто тире с редакцията:

„- държавата има неизпълнени задължения към българските граждани.”

Подлагам на гласуване предложението на господин Щерев за четвърти израз в този раздел на декларацията.

Моля, гласувайте.

Гласували 173 народни представители: за 59, против 55, въздържали се 59.

Предложението не се приема.

Заповядайте, господин Щерев – предложение за прегласуване.

АТАНАС ЩЕРЕВ (БНД): Уважаеми господин председател, уважаеми дами и господа народни представители! Забележката, която беше направена, не се отнася до сегашното управляващо мнозинство. Искам да кажа, че ако има някой в тази зала, който да се съмнява в тази констатация, че държавата има неизпълнени задължения спрямо българските граждани, то това не е вярно. Всеки от вас знае много добре, че държавата не изпълнява своите задължения поне по отношение на здравеопазването, поне по отношение на финансирането на здравеопазването, поне по отношение на доставката на лекарства, и за това говорят показателите за здравното състояние на българските граждани.

Подкрепете тази декларация по същество и подкрепете това, че държавата има да изпълнява задължения спрямо българските граждани. И това се отнася не само за управляващото мнозинство, а за всеки, който се занимава с политика в България. Затова ви призовавам да прегласуваме и да гласувате „за” тази поправка в декларацията, която внася съществен елемент това да бъде една реална декларация в подкрепа на хората, които са страдащи в България. Благодаря ви.

ПРЕДСЕДАТЕЛ ГЕОРГИ ПИРИНСКИ: Гласувайте отново направеното предложение.

Гласували 181 народни представители: за 66, против 53, въздържали се 62.

Предложението не се приема.

Следващото редакционно предложение е на народния представител Руденко Йорданов. Той предлага в следващия подраздел „като отбелязваме, че:” в първите две тирета думата „ракът” да се замени с думите „онкологичните заболявания”.

Гласувайте това редакционно предложение на господин Йорданов.

Гласували 153 народни представители: за 151, против 1, въздържал се 1.

Предложението е прието.

Има няколко чисто редакционни предложения, колеги, на народния представител Борислав Великов. Предлагам да ги гласуваме ан блок.

Те са следните: в третата част под израза „убедено заявяваме, че:” в няколко последователни тирета - пето, шесто, осмо и девето, господин Великов прави следните предложения: в петото тире думите „необходимо е” да се заменят „е необходимо”, а думата „прогреса” - с думата „напредъка”; в шестото и седмото тире думите „наложително е” да се заменят с „е наложително”; в осмото тире думата „адекватно” да се замени с думата „съответстващо”; и в деветото тире думите „наложително е” да се заменят с думите „е наложително”, а думата „мониторинг” да се замени с думата „контрол”.

Разбирате, че тези предложения са от характера да изчистят изразите. Мисля, че можем да ги гласуваме едновременно. Не виждам противно мнение, затова пристъпваме към гласуването на тези предложения ан блок.

Моля, гласувайте.

Гласували 160 народни представители: за 158, против 1, въздържал се 1.

Предложенията са приети.

И сега, уважаеми колеги, остава да гласуваме окончателния текст на проекта за декларация с направените промени в резултат на досегашните гласувания.

Подлагам на гласуване проекта за Декларация в подкрепа на действията за ограничаване и контрол на онкологичните заболявания в България с направените изменения в текста.

Моля, гласувайте.

Гласували 168 народни представители: за 168, против и въздържали се няма.

Декларацията е приета единодушно

Благодаря и на Комисията по здравеопазването за работата по тази декларация. Очевидно работата по изпълнението й тепърва предстои.
Продължаваме, уважаеми колеги, с точките от нашата седмична програма.
Предстои да продължим с:

ПЪРВО ЧЕТЕНЕ НА ЗАКОНОПРОЕКТ ЗА РАЗСПРОСТИРАНЕ ПРАВИЛАТА СРЕЩУ УКРИВАНЕ НА КОНФЛИКТ НА ИНТЕРЕСИ ВЪРХУ ЛИЦА, ЗАЕМАЩИ АДМИНИСТРАТИВНА ИЛИ ВИСША ДЪРЖАВНА ДЛЪЖНОСТ И ЗАКОНОПРОЕКТ ЗА КОНФЛИКТ НА ИНТЕРЕСИ.

Вносител на първият законопроект е господин Филип Димитров и група народни представители, а на втория – Министерският съвет.

Добре дошла, министър Тачева!

Давам думата за изказване на господин Яни Янев.

ЯНИ АНЕВ (НДСВ): Уважаеми господин председател, уважаема госпожо министър, колеги! Самото начало на обсъждането на този законопроект показа две много специфични тенденции. На първо място, детайлното разглеждане на текстовете поражда много въпроси и основания за доста критики, но в крайна сметка, слушайки внимателно дискусията в рамките на Правната комисия, и тезите, които чухме вчера от колегите, става ясно, че се възприема като цяло духът на закона. И за нас в този процес остава сериозната необходимост това, което е предвидено в този законопроект, да го направим да бъде една действаща материя, която да създава условия за преодоляването на конфликти на интереси, състояния, с които нерядко се сблъскваме в нашата действителност. Това, което трябва да кажем, е, че началото на преодоляването на конфликти на интереси е заложено в редица действащи закони, но очевидно те са свързани в специализираните материи, които уреждат конкретно. Един всеобхватен законопроект в тази насока до момента не е представен и това, което имаме пред нас за обсъждане, е именно базата, на която може да се разглежда въпросът за всеобхватното действие и преодоляване на конфликти на интереси в обществото ни.

Въпреки различните претенции към отделни текстове, които имаме към законопроекта, трябва да кажем, че по своята структура в отделните глави и раздели този законопроект дава и очертава онези обществени отношения, които действително трябва да намерят своя сериозен регламент. Тоест всяка тема, която е повдигната – формулировката на това какво е това конфликт на интереси, кои са целите, които си поставя законът, обхватът на неговите действия, предотвратяването на конфликти на интереси в различните сфери, имаме една изключително годна конструкция и мисля, че тя в голяма степен е всеобхватна по отношение на темите, които се повдигат в тази насока.

Като заявявам своето лично отношение в подкрепа на този законопроект – вчера колегата Кътев изрично заяви, че Парламентарната група на НДСВ има решение да подкрепим този законопроект, все пак бих желал в рамките на първо четене да споделя някои проблеми, които би трябвало да имаме предвид при разискванията между първо и второ четене и на второ четене.

На първо място, смятам, че формулировката на конфликт на интереси би трябвало да бъде в значителна степен прецизирана. Безкритично приемам текста по чл. 2, т. 3, но мисля, че има съвпадение между това, което имаме формулирано по чл. 2, т. 1 и т. 2. Внимателният анализ логически и граматически ще ни подскаже, че това е точно така.

На следващо място бих казал, че принципите при изпълнението на този закон и принципите за заемането на държавна длъжност би трябвало да бъдат или прецизирани, или просто да ги извадим от текста. Има отделни термини, които повдигат повече въпроси отколкото обвързаност към самия законопроект и възможността за преодоляване на конфликта на интереси, например като лоялност. Така че когато имаме конфликт на интереси, не би трябвало да извеждаме принципа на лоялност като едно от основополагащите неща за работа в една държавна институция.

Бих обърнал внимание и на въпроса за обхвата на законопроекта. Член 5, ал. 2, т. 2 ми се струва, че дава една прекалено широка представа за възможните длъжности в администрацията, които би трябвало да бъдат обхванати. Би било добре да се конкретизират онези сфери на конфликт на интереси, които принципно са ясни. Сферите на конфликт на интереси са там, където има разпореждане с публично имущество било като решаващ, било като контролен орган. Принципна сфера на конфликт на интереси може да има тогава, когато има правомощието да се назначават лица, които биха могли да се разпореждат с публично имущество, или във връзка с издаването на административни актове, които биха могли да повлияят в една или друга степен именно за интереса на издадения акт в полза на определено лице. Така че това са двете големи предметни сфери, които трябва да се опитаме да формулираме по-нататък в работата си по закона.

Един от принципните въпроси е във връзка с подаването на декларация и това, че се предлага отмяната на Закона за публичността на имуществото на лицата, заемащи висши държавни длъжности. Аз изразих тази позиция в Правната комисия и ще я повторя – считам, че на този етап не е необходимо непременно да отиваме към отмяната на този закон, защото той има едно значително по-широко поле, което не може да бъде обхванато в конкретния случай от този законопроект, говоря специално за законопроекта на Министерския съвет, съжалявам, че не се конкретизирах от самото начало. Освен това въпросът за декларирането на имуществата като че ли остава малко по-встрани по отношение на детайлизирането на въпроса за декларирането на конфликт на интереси, както и механизмите за преодоляването на състоянието на конфликт на интереси.

Не на последно място бих засегнал въпроса и по отношение на правната регламентация, която следва да предприемем ние самите в рамките на Народното събрание по отношение на преодоляването на конфликт на интереси, който би могъл да бъде заложен от работата на народните представители. От правно-техническа гледна точка този механизъм, който ни се предлага, разбира се, не би могъл да бъде изпълнен, но във всички случаи ние трябва обединим усилията си за това да не изглежда, че Народното събрание приема един закон в посока на това да бъдат ограничени или избягвани конфликтите на интереси в останалите две сфери на власт, а именно в сферата на изпълнителната и на съдебната власт, а като че ли няма механизъм, който да регламентира този въпрос именно тук. Разбира се, тъй като въпросът за преодоляването на конфликт на интереси там, където има народен представител, е малко по-деликатен, на мен ми се струва, че ние трябва да съсредоточим тук специално нашето внимание, защото едва ли единствено и само с промяната на Правилника за организацията и дейността на Народното събрание бихме могли да преодолеем случаите на конфликт на интереси, а, ако щете, би трябвало да се помисли за това и в изборното законодателство. Защото в крайна сметка ако стане така, че по отношение на народен представител се констатира конфликт на интереси и той не постъпи и не предприеме доброволно действията, които трябва да бъдат извършени за преодоляването на конфликта на интереси, тогава трябва да се замислим за друг законов механизъм, по който това състояние на народния представител трябва да бъде прекъснато. От тази гледна точка ми се струва, че това ще бъде в някаква степен въпрос на конституционно решение, защото тогава когато има нежелание от народен представител той да преодолее конфликта на интереси и да отстрани пречките, представляващи конфликт на интереси, формулирани в закон, то трябва да се отиде към механизъм за неговото отстраняване, а това може да стане само ако е регламентирано в самата Конституция.

Разбира се, могат да се коментират и много други неща в детайли, но с тези няколко примерни бележки аз исках да привлека вниманието ви върху някои принципни позиции. Пак заявявам, че ще подкрепя този законопроект и, разбира се, предстои достатъчно много работа между първо и второ четене. Благодаря за вниманието.

ПРЕДСЕДАТЕЛ ГЕОРГИ ПИРИНСКИ: Благодаря Ви.

Има ли реплики към господин Янев?

Заповядайте, господин Костов.

ИВАН КОСТОВ (ДСБ): Уважаеми господин Янев, какво е конфликтът на интереси? Питам Ви: е ли форма на корупция? Благодаря.

ПРЕДСЕДАТЕЛ ГЕОРГИ ПИРИНСКИ: Има ли втора реплика към господин Янев? Не виждам.

Вашата дуплика, господин Янев.

ЯНИ ЯНЕВ (НДСВ): Колега Костов, няма съвпадение и идентичност между конфликт на интереси и корупция, но във всички случаи конфликтът на интереси е предпоставка за корупция.

ПРЕДСЕДАТЕЛ ГЕОРГИ ПИРИНСКИ: Има ли желаещи да вземат думата за изказване? Някои парламентарни групи не са се изказвали. Виждам заявка от господин Янаки Стоилов.

Заповядайте, господин Стоилов, имате думата.

ЯНАКИ СТОИЛОВ (КБ): Благодаря Ви, господин председател.

Госпожо министър, господа народни представители! Още в началото изразявам принципната си подкрепа към приемането на Закона за конфликт на интереси. След допълнителната работа, която очаквам да бъде извършена с приемането на двата законопроекта, може да бъде постигнат определен резултат.

Искам ясно да заявим своята воля, че ние освен от закон, който да регулира тези отношения, се нуждаем от политическа воля, за да бъдат значително, бих казал рязко ограничени, ситуациите на конфликт на интереси.

Често при нас законите се приемат като извинение или като алиби за недобрите практики, вместо законите да развиват и да утвърждават такива практики. За мен не е бил необходим Законопроект за конфликт на интереси, за да знам кога има конфликт на интереси. Очаквам, че и за представителите на правителството също би трябвало в голяма степен да е ясно кога има и кога няма конфликт на интереси, независимо дали действа или не действа Закон за конфликт на интереси. Така както в повечето страни, без да има законодателство срещу конфликт на интереси, има висока степен на чувствителност и по-малко случаи на допускане на такива конфликти на интереси, на каквито ние сме били свидетели през всички изминали години.

Моят апел е ние да превръщаме добрите практики в законодателство, а не да се извиняваме за лошите практики чрез липсата на едни или други разпоредби, които да ги ограничават и санкционират.

Също трябва да се намери пределът на тези отношения, за да не допуснем пререгулиране на материята, защото се опасявам, че в сегашния обхват на закона, според неговите адресати той става толкова необозримо голям, че в него могат да се размият границите и органите, които трябва да се занимават с този контрол, на практика да не могат да го осъществят.

Едва ли толкова широк кръг роднини по сватовство или други ще бъдат решението на проблема. Затова смятам, че е по-добре наистина да бъдат концентрирани проблемите, за да могат и решенията да бъдат ефективни, и да се наблегне наистина на възможностите за съчетаване между власт и икономически интереси, където е класическата територия на този конфликт. При другите видове конфликти последиците обикновено или не са толкова тежки или те стават по-рано явни за обществото. Затова именно не трябва да се допуска от лица, които имат разпоредителна власт, да могат чрез своите решения, да облагодетелстват икономически свързани с тях лица, ако използваме този най-общ термин.

Споделям и изказаното мнение, че е по-добре да се запази самостоятелното действие на Закона за публичност на имуществото на длъжностните лица, защото тази материя е уредена. Тя в момента обхваща и държавните длъжностни лица, и ръководствата на политическите партии, така че с новия законопроект ние да допълним материята, която в момента не е законодателно уредена, вместо да преправяме съществуващи и действащи нормативни актове.

Големият въпрос за това дали законът ще действа ефективно е готовността на политическите партии да дадат път предимно на политиката, а не на другите средства, чрез които се прави политика. Това го казвам и във връзка с дебата, който се водеше, по повод на последните местни избори. Необходими са значителни промени в законодателството и за изборите, и за политическите партии. Има една по-важна промяна, която трябва да стане преди тях и тя не е законодателна промяна. Това е промяната, която трябва да направят самите политически партии, защото във вида, в който действат и съществуват днес, те няма да се преборят достатъчно ефективно нито с конфликта на интереси, нито с купуването на изборите. Докато не се реабилитира политиката, докато хората не видят, че политиката е средство за защита на обществените интереси и че политиката е средство за трайна защита на масови интереси, а не за ситуативно групиране на интересите на определени лица, които да извличат изгоди от определени ситуации, няма да се постигне прелом в тази област.

Ние се намираме в края на една преходна политика, ако мога така да я нарека. Въпросът е дали ще бъдат заложени решения, включително и чрез закона, който сега обсъждаме, за следпреходната политика на България, когато политиката ще има своя собствена роля и тя ще бъде основния регулатор и партньор на другите видове власти, а не просто техен заложник, тяхна фалшива фасада или само инструмент за прокарване на корпоративни лични интереси.

Мисля, че законопроектът ще получи подкрепа, поради тези причини, тъй като те публично едва ли могат да бъдат оспорени. Нека законопроектът да бъде направен така, че да се действа за постигането на тези цели. Другото остава за нас, за тези, които се занимават с политика, които представляват институциите и партиите, защото без тези усилия резултатите ще бъдат скромни.

Практиката ще покаже дали наистина в нас има необходимата воля, за да постигнем това, което съдържат в някаква степен текстовете на законопроектите. Благодаря ви.

ПРЕДСЕДАТЕЛ ГЕОРГИ ПИРИНСКИ: Има ли реплики към господин Стоилов?

Заповядайте, господин Иван Костов.

ИВАН КОСТОВ (ДСБ): Уважаеми господин Стоилов, преди малко господин Янев каза, че когато има конфликт на интереси това е предпоставка за корупция. Министърът на правосъдието каза, че ако не се лъжа в 90% от случаите, когато има корупция, има конфликт на интереси. Вие казвате, че не бива да се използва този закон като алиби, и аз съм напълно съгласен с Вас.

В случая с републиканската пътна инфраструктура – баткото дава на брат си поръчки и това е конфликт на интереси, който е бил предпоставка за това, което в момента е осветено като корупция.

Тук предполагам, че никой няма да възрази. Аз разбирам, вие ще кажете дали е правилно, Вашето изказване, че не бива този закон да се размахва като пушилка или като маскировка точно на този случай, защото без друго в българското законодателство са предвидени и сега средства, които да възпират конфликта на интереси от този тип, като предпоставка за осъществена корупция.

В случая с Републиканска пътна инфраструктура нещата стоят съвършено ясно – единият не е подал необходимата декларация и на базата на това другият пък му е дал държавната поръчка, без да е имал окомплектовани документи. Трябвало е законът да бъде приложен – не е приложен, а сега Министерството на правосъдието и българският парламент, занимавайки се с един закон, така го разбирам аз алибито, вие кажете дали не е така, се прави един закон, за да го подхвърли на Европейския съюз, да покаже, че нещо тук не е било в ред, защото е допусната ето тази злоупотреба.
И накрая, вторият ми въпрос е: вашият министър-председател няма Вашата прозорливост. Вие казвате: “Аз нямам нужда да различа конфликта на интереси”. И аз нямам нужда. Предполагам, че тук много хора биха казали, че и те нямат нужда от особена прозорливост да различат конфликт на интереси. Какво каза вашият министър-председател по този случай? Той каза, че не разбира този конфликт на интереси. Защо го подкрепяте, ако е така?! Благодаря.

ПРЕДСЕДАТЕЛ ГЕОРГИ ПИРИНСКИ: Има ли втора реплика? Няма.

Вашата дуплика, господин Стоилов. Не желаете да се възползвате.

За изказване има думата госпожа Михайлова. Заповядайте.

ЕКАТЕРИНА МИХАЙЛОВА (ДСБ): Уважаеми господин председател, уважаеми колеги! На нашето внимание са предложени два законопроекта – единият на господин Филип Димитров, внесен отдавна, многократно предлаган на пленарната зала и многократно пленарната зала е отказвала да го включи в дневния ред; и вторият –внесен от правителството преди няколко дни, спешно, под тревога, и парламентът също спешно под тревога започна да го гледа. Това го казвам в началото, за да дам отговор защо гледаме сега такива закони. Защото критиките от страна на Европейския съюз към България са остри, защото в момента тече мониторинг, защото в момента се очаква Докладът на Европейската комисия и се очаква той да е лош. Колко лош – чакаме да видим. Ако можем да покажем, че нещо сме направили, по някакъв начин да хвърлим прах в очите, надяваме се този доклад да бъде малко по-добър от лошото.

Именно това правим днес. Правим го под тревога, правим го недобре, независимо, че ще подкрепим в мнозинството си двата законопроекта. Ще подкрепим обаче идеята да има такива законопроекти. Ще подкрепим желанието си да има реална борба с корупцията, ще подкрепим желанието си изпълнителната власт да може да различава конфликтите на интереси и да ги предотвратява, да спира корупционни практики. Ще подкрепим желанието си да има политическа воля за това.

Няма да подкрепим и да хвърляме прах в очите, че се прави нещо сериозно. Това, което ни е предложено, уважаеми колеги, е несериозно. Практически ние подкрепяме идеята и се ангажираме Народното събрание да пише нов законопроект. Нека кажем ясно това, което казахме и в Комисията по правни въпроси, защото правителственият законопроект е сбъркан дори и в заглавието си. Законопроектът на господин Филип Димитров говори за разпространение, за укриване, за предотвратяване на конфликти на интереси. Правителственият законопроект е Закон за конфликт на интереси, а не за предотвратяване, не за преодоляване, не за решаване, не за отстраняване, а за конфликт. Да кажем – има конфликт, пък можем да започнем да правим повече конфликти на интереси, отколкото има дотук.

По-нататък ще кажа няколко много смущаващи неща в правителствения законопроект. Личи му, че е писан бързо, че е писан под тревога и панически, личи му, че вътре са наслагвани различни материи, различни категории институции, органи и длъжностни лица (като започнем от обхвата, от дефиницията на конфликт на интереси, от принципите, които засегнахме в Комисията по правни въпроси, задавайки на Министерството на правосъдието въпроси, но не получихме отговор). Как така всички ще могат да спазват неща, без да се дефинирани - принципите на законност, лоялност, отговорност, обективност, безпристрастност, откритост, прозрачност, съразмерност, предвидимост, добросъвестност, свобода на мненията?! И всичко това на едно място, без да е ясно какво означава като норма! Нали сами разбирате, че това са думи, думи, думи. Но как се изпълняват тези думи, ако няма яснота, и то такава яснота, че всички да знаят обхвата, принципите, какво е конфликт на интереси и как се санкционира?!

Без да изпадам в конкретика на нещата, ще кажа, че са смесени всички институции в страната, всички органи и длъжностни лица – едва ли не в общ режим. Много пъти, когато човек чете закона и се връща назад, може да види, че има известни различия. Например когато се обясняват различните категории, ще видим, че накрая в закона е написана дефиниция: “По смисъла на този закон - лицата, заемащи висши държавни длъжности, и втората категория – лица, заемащи държавна длъжност”, защото са на различен статут.

Вижте какво е направено. Под “лица, заемащи висши държавни длъжности”, които подават декларации пред Сметната палата и които са в по-особен режим, като се започне от президента и вицепрезидента, по силата на уреждане на конфликт на интереси, вътре заедно с президента се намират началниците на териториалните дирекции например на Пожарната или на Здравната каса. Извинявайте, но правомощията са различни, начинът за конфликт на интереси е различен, уреждането е различно, изборът е различен, назначението е различно.

Втората категория са „лица, заемащи държавна длъжност”. Аз се питам как ще се приложи този закон, ако не се направи нещо по-ясно, защото четейки дори становището на Сметната палата, виждам, че и те са обхванати от ужас, че ще проверяват всички категории лица. Затова казват, че няма административен капацитет. Така е. Сметната палата няма административен капацитет, за да проверява и лицата, заемащи висши държавни длъжности, и лицата, заемащи държавна длъжност. Те трябва да бъдат проверявани на различни места.

Между другото в закона това е казано, но аз питам: защо например декларациите на лицата, заемащи висши държавни длъжности, които декларират имуществото си и състоянието си пред Сметната палата, ще бъдат качени в интернет, а на другите длъжностни лица, които практически са в досег най-вече с това как се правят конкурси, как се отпускат концесии, как се сключват определени сделки, то техните декларации няма да бъдат качени в интернет. Ако ще правим публичност, нека тя да е за всички. Ако ще правим публичност, нека сега запишем, че и досега декларираното пред Сметната палата, както и пред съответните ведомства, ще бъде качено в интернет и всеки български гражданин ще има достъп до информацията не само към момента, но и назад във времето, защото ако отворите страницата на Сметната палата в интернет, ще видите, че там са качени декларациите от 2007 г. Ние от ДСБ задаваме въпрос за имущественото състояние например на политическия лидер Ахмед Доган. Други казват: “Дайте да видим и вашето имущество”. Как да го проверим, като е качено само за 2007 г.?! Нека със закон да има яснота – за политическите лидери, правителството, министри, заместник-министри, кметове и т.н., за всички, които ще декларират имуществото си и материалното си състояние, нека това да не бъде само към момента, а да върнем нещата назад - какво са декларирали в годините, за да може по този начин наистина да се осъществява публичен контрол.

Ще кажа още няколко неща и ще спра дотук, защото има и други колеги от моята парламентарна група, които искат да се изкажат.
Няколко абсурда в закона, които искам да посоча, които са конкретни и които бяха записани и в становището на Комисията по правни въпроси, а и министърът на правосъдието вчера реагира на тях.

Текстът „Лицето не декларира имуществото и доходите на своите съпрузи при фактическа раздяла, както и случаите, когато двама съпрузи не живеят заедно и нямат общо домакинство” е врата, с която се отваря възможност да се заобикаля законът.

Какво означава „не живеят заедно двама съпрузи”, уважаеми колеги? И им го казваме в закон, че тогава няма да декларират имуществото. Това означава да отидат и да си направят различна адресна регистрация – единият да живее на един адрес, другият да живее на друг адрес, тогава няма нужда да декларира имущество, което е придобито от неговата съпруга. Кой може да докаже, че те не живеят заедно, когато сме им дали възможност с различна регистрация да правят каквото си искат?

Още един абсурд, който се чудя как може да бъде написан.

  „Съдействие за предотвратяване на конфликт

на интереси

Чл.21. Лице, което заема държавна длъжност, може да се обърне към омбудсмана относно съобразяването на своето поведение с разпоредбите на този закон.”

Моля Ви се, какво правим?! Ще решаваме ли конфликти, ще отстраняваме ли хората, които имат конфликти, ще ги уволняваме ли или ще ги наказваме, или ще пишат до арменския поп. Ами не е в правомощията на омбудсмана това да прави. Цяла България пише на омбудсмана на България и го пита: имам ли конфликт на интереси и какво да правя? И той какво? Дава му бележка и човекът щастлив си отива вкъщи.

Колеги, завършвайки, ще кажа, че лично аз ще подкрепя и двата законопроекта, но практически подкрепяме идеята и написването на нов законопроект, който реално да може нещо да направи, а не да подкрепим само нещо, с което да кажем на Брюксел: приехме закон. Този закон няма да заработи, ако остане в този вид. Благодаря ви.

ПРЕДСЕДАТЕЛ ГЕОРГИ ПИРИНСКИ: Има ли реплики към госпожа Михайлова?

Заповядайте, господин Крикорян, за реплика.

РУПЕН КРИКОРЯН (НДСВ): Уважаема госпожо Михайлова, споменахте арменския поп, но не знаете историята каква е.

Ще ви припомня, че навремето Христо Ботев е дал благодарност за освобождаването на Филип Тотю, тъй като арменският поп е имал единствено възможността да говори за помилване пред Високата порта.

Моля Ви, знайте историята и тогава говорете за арменския поп.

ПРЕДСЕДАТЕЛ ГЕОРГИ ПИРИНСКИ: Има ли втора реплика? Няма.

Навярно няма да има и дуплика.

Госпожо министър, заповядайте.

МИНИСТЪР МИГЛЕНА ТАЧЕВА: Благодаря Ви, господин председател.

Уважаеми дами и господа народни представители, много правилно госпожа Михайлова каза, че този законопроект е преписан оттук-оттам от някои други законопроекти. По повод всички критики, които бяха отправени току-що към конкретни текстове, ще ви обърна внимание на някои от текстовете, които всъщност са преписани от Закона за публичност на имуществото на лица, заемащи висши държавни длъжности.

Параграф 1, т. 1 на Законопроекта за конфликт на интереси е буквално преписан обхватът на чл. 2 на Закона за публичност на имуществото на лица, заемащи висши държавни длъжности. Всички тези органи, които Вие цитирахте, всъщност са изписани в този законопроект. Говорим за публичност на имуществото и декларация за конфликт на интереси.

От друга гледна точка, това, което Вие казахте за това недомислие за съпрузите, които живеят при фактическа раздяла и как ние им даваме ценни съвети как да направят това, сега е ал. 5 на чл. 4 от същия този закон. По този начин сега съпрузите, които живеят във фактическа раздяла, не декларират имуществото си. Това не е нещо, което ние днес измисляме за първи път.

Колкото до това дали омбудсманът ще дава бележка за индулгенция дали има конфликт на интереси, това е европейска практика и в някои други държави, където има такъв закон, това се прави от специална комисия. Ние преценихме, че няма смисъл да се правят нови органи и не става дума за това, че той ще даде една бележка и няма да последва уволнение. Има ясно разписана процедура за констатиране на конфликт на интереси, в тримесечен срок отстраняване на пречката и ако не, основание за освобождаване от месторабота. Текстовете ги има в закона.

Не казвам, че този закон е най-съвършеният, но това е нещото, което пък в крайна сметка позволи и на законопроекта на господин Филип Димитров да види бял свят. От друга гледна точка, това за първи път е регламентация на целия този проблем, свързан с конфликта на интереси.

Вярно е също така, че в развитите демокрации няма такива закони, има етични кодекси, които се спазват. Кажете ми Народното събрание има ли такъв етичен кодекс? Благодаря.

ПРЕДСЕДАТЕЛ ГЕОРГИ ПИРИНСКИ: Господин Борислав Китов има думата. Заповядайте.

БОРИСЛАВ КИТОВ (БНС): Уважаеми господин председател, госпожо министър, колеги! Аз също мисля, че този закон е не само прибързано направен и неговата основна цел е да покаже, че, видите ли, ние правим нещо в една насока, която тревожи българското общество.

Безспорно е, че той е компилиран и от други закони, то не може да бъде по друг начин. Но въпросът, който остава в мен, е: дали трябва да има общ закон или е по-добре в различните закони да има ясно разписани неща? По-скоро да има един закон, който да предвижда какво става при наличие на конфликт на интереси – нещо, което другият законопроект се опитва да даде.

Няма да се спирам на това, което колегите казаха преди малко, но бих искал да подчертая следното, уважаеми колеги. Конституцията на Република България много ясно посочва, че дейността на Народното събрание се определя с неговия правилник. Приемането на правилника е обект наистина на Народното събрание. Аз не считам, че е необходимо през друг закон това да се случва. Да не говорим, че там има пълни абсурди, госпожо министър.

Извинявайте, но какво значи, че един общественик не може да бъде член на едно дружество с нестопанска цел? Разбирайте читалището в с. Х.

МИНИСТЪР МИГЛЕНА ТАЧЕВА: Не член, а ръководен орган.

БОРИСЛАВ КИТОВ: Защо да не може да бъде? Извинявайте, конфликт на интереси – общественикът да не може да бъде в читалището! Или може би един лекар не може да оперира, защото има конфликт на интереси!

Извинявайте, но има неща, които са абсурдни. Да не говорим, че когато ръководи дружество и го прехвърля на жена си или на братовчед си, той вече няма конфликт на интереси. Моля ви се! Това е изключително голям проблем.

Съгласен съм с Вас, че това е въпрос на един етичен правилник и може би Комисията по етика в Народното събрание е длъжник в това отношение на Народното събрание.Какво излиза от така написаното? Кой трябва да влиза само в Народното събрание?

Въпросът тук е наистина да има яснота при конфликта на интереси. Това става с етични кодекси и Вие сте права в това отношение. Но един общественик да не може да бъде в ръководството на дружество с нестопанска цел, което развива благотворителност, примерно, за мен е абсурдно. Вие давате ли си сметка, че един лекар, който е пет-шест години в Народното събрание, след като не практикува, губи права? Това ли искате да кажете с този закон? Моля ви се! Това е много ясно.

Аз мисля, че дейността на народните представители не бива да бъде в този закон, а е обект, разбира се, на Комисията по правилника на Народното събрание, още повече, че така повелява и българската Конституция.

ПРЕДСЕДАТЕЛ ГЕОРГИ ПИРИНСКИ: Има ли реплики към господин Китов? Няма.

Давам думата на господин Четин Казак.
ЧЕТИН КАЗАК (ДПС): Уважаеми господин председател, уважаеми колеги народни представители, уважаема госпожо министър! В Комисията по правни въпроси бяхме доста озадачени, когато се запознахме с текстовете на Законопроекта за конфликт на интереси, внесен от Министерския съвет. Законопроектът стана обект на задълбочени и разгорещени дебати, включително и сега в пленарната зала. Чуха се много критики, които бих обобщил в няколко основни направления.

Първо, беше признато, включително от представителя на вносителя, Министерския съвет, че този законопроект е написан набързо - много, много, много набързо, с оглед днешната ситуация и очакванията, които има към нашата страна от Европейската комисия.

Не някой народен представител от друга политическа сила, примерно ДПС или БСП, а именно проф. Огнян Герджиков, който представлява НДСВ, ясно и категорично заяви в Комисията по правни въпроси, че не би могъл да подкрепи законопроект, за който публично е признато от вносителя му, че е подготвен за три или четири дни. Той каза: „Само за това основание аз не бих могъл да подкрепя този законопроект, тъй като е ясно, че такъв важен законопроект, който третира такава деликатна и сложна материя, чувствителна за обществото и за държавните институции, каквато е материята за конфликт на интереси, не може да бъде подготвен за няколко дни и той да бъде работещ и качествен”.

Ето защо не случайно реакциите в пленарната зала сега са такива, не случайно бяха такива реакциите в Комисията по правни въпроси за това, че законопроектът съдържа много, много недостатъци, много противоречия и недотам изпитани разпоредби.

Основните критики вече ви бяха казани от моите колеги за това, че е недопустимо със закон да се предвиждат промени в Правилника за организацията и дейността на Народното събрание. Защото Правилникът за организацията и дейността на Народното събрание предвижда ясно и изрично процедурата за неговата промяна. Тя може да стане само и единствено с решение на Народното събрание.

МИНИСТЪР МИГЛЕНА ТАЧЕВА: А законите как се приемат?

ЧЕТИН КАЗАК: Законите се приемат с гласуване на две четения – на първо и на второ четене. Промените в Правилника за организацията и дейността на Народното събрание се приемат с едно гласуване с проект за решение за промяна в правилника. Така че това е съществен недостатък на внесения законопроект, който между първо и второ четене следва да бъде отстранен незабавно.

Втората основна критика е, че в законопроекта са смесени, според мен, две близки и свързани една с друга, но все пак относително самостоятелни материи – едната материя е свързана с цялото законодателство, което вече действа с деклариране на имуществото на лица, заемащи висши държавни длъжности, тоест Законът за публичност на имуществото на лица, заемащи висши държавни длъжности, който вече от няколко години действа и по който има натрупан опит, и новата материя, която днес е на дневен ред, а именно конфликтът на интереси, когато се изявява в действията на представители на държавната власт, на лицата, заемащи висша или не толкова висша държавна длъжност. Аз мисля, че това разграничение трябва ясно да бъде направено.

Според мен основният проблем, с който би трябвало да се занимае един закон за конфликт на интереси, е не толкова подаването на вече известните на всички и станали банални ежегодни декларации за имуществото, а как да се противодейства на ежедневните действия на политиките, на решенията, вземани ежедневно от различни органи и институции в държавата, когато те са повлияни от фактическото състояние на конфликт на интереси.

Материята, която третира подаването на декларации и деклариране на имуществото и така нататък - така наречените несъвместимости за заемане на определена държавна длъжност, вече са ясно регламентирани в други закони. Няма нужда сега отново да ги регламентираме в този нов закон и да отменяме част от други закони или пък целия Закон за публичност на имуществото на лицата, заемащи висши държавни длъжности. Напротив, ние трябва да се концентрираме в този закон именно в онези сфери примери, за които станаха обществено достояние напоследък, свързани със скандалите във Фонд “Републиканска пътна инфраструктура”, когато има действия, когато има решения, когато има възлагане на обществени поръчки в състояние на конфликт на интереси. Ето с тази материя приоритетно трябва да се занимае един закон за конфликт на интереси, а не с вече регламентираната материя, свързана с несъвместимостите при заемане на държавни длъжности, с публичност на имуществото и така нататък.

Ето защо аз считам, подобно на моите колеги, че не е правилно с този законопроект да се отменя Закона за публичност на имуществото на лица, заемащи висши държавни длъжности, да се прави една компилация и вече да се подават декларации освен за имущество и за интереси. Материята, свързана с интересите, е много по-сложна, по-деликатна. Тя не може толкова лесно да бъде обхваната и дефинирана, както ясно може да се дефинира материята, свързана с несъвместимостите и с деклариране на имуществото.

Ето защо мисля, че между първо и второ четене трябва да се обърне специално внимание точно на това: по какъв начин да се регламентира фактическото състояние на конфликт на интереси за лицата, когато те вземат самостоятелно решение като длъжностни лица, когато участват в колегиални органи, които определят и вземат решение например за обществени поръчки, влиянието, което оказва едно такова лице върху колегиалния орган, който взема решението, и така нататък.

По какъв начин ще се доказва наличието на конфликт на интереси? В законопроекта е изписана цяла глава за защита на лицето, което подава сигнала. Но, според мен, трябва да се предвиди нещо и за защита на лицето, което би могло да бъде обвинено, в много случаи може би не съвсем основателно. Кой ще констатира фактически наличието на конфликт на интереси? Кой ще реши и няма ли въпросното лице правото на защита в този административен стадий?

Процедурата за констатиране на конфликт на интереси, според мен, не е достатъчно добре развита в законопроекта. Развито е, че някой подава сигнал. И край! Оттам нататък е записано, че е недопустимо - едва ли не и този, който не декларира, следва да бъде уволнен. Но кой ще прецени, кой ще направи в административния стадий на процедурата - трябва ли винаги да се стигне до съдебно обжалване и да се мине през цялата сложност и дълготрайност на един съдебен процес и в крайна сметка да се реши дали наистина е имало конфликт на интереси, или не, а междувременно лицето е било уволнено, отстранено и дори обществено дискредитирано. Ако след това съдът реши, че не е имало конфликт на интереси, какво става?

Всички тези неща са доста сложни и не биха могли в един законопроект, подготвен за няколко дни, да бъдат детайлно, ясно и справедливо регламентирани и за двете страни.

Ето защо ние от Парламентарната група на Движението за права и свободи ще подкрепим законопроекта, но с всички тези уговорки, с всички тези критични бележки и с ясното очакване, че тази материя заслужава сериозен подход, сериозно разглеждане и ефективна регламентация, която да доведе до ясни и ефективни резултати, а не за пореден път да отчетем, че сме приели някакъв нормативен акт пред Европейската комисия и смятаме, че сме решили въпроса. Ще сме решили въпроса само тогава, когато този нормативен акт, който приемем, започне ефективно да действа и да дава резултати. Това може да стане, ако законопроектът, който сега е внесен, бъде разгледан детайлно и реформиран, променен, подобрен между първо и второ четене, за да можем ние да изпълним тези цели. Благодаря ви.

ПРЕДСЕДАТЕЛ ГЕОРГИ ПИРИНСКИ: Има две реплики – на господин Иван Костов и на господин Олимпи Кътев.

Заповядайте, господин Костов – вашата парламентарна група има шест минути, които остават за изказване.

ИВАН КОСТОВ (ДСБ): Осем.

ПРЕДСЕДАТЕЛ ГЕОРГИ ПИРИНСКИ: Шест са, защото Вашата втора реплика беше от три минути.

ИВАН КОСТОВ (ДСБ): Първата беше обаче от 10 секунди.

Уважаеми господин Казак, поражда ли конфликт на интереси усмивката на господин Ахмед Доган? Той каза, че много хора са направили бизнес с една негова усмивка. Помните ли, като каза за обръчите от фирми?

Питам: тази усмивка създава ли конфликт на интереси?

ПРЕДСЕДАТЕЛ ГЕОРГИ ПИРИНСКИ: Това беше кратка реплика на господин Костов.

Заповядайте за втора, господин Кътев.

ОЛИМПИ КЪТЕВ (НДСВ): Уважаеми господин председател, госпожо министър, уважаеми колеги! Първо искам да отправя един призив към колегите от управляващата коалиция: да не забравят, че този законопроект е минал по процедурата в Министерския съвет – на съгласуване с всички министри от всички политически сили и те са си дали своето съгласие той да бъде внесен в парламента.

Друг е въпросът доколко е качествен или не. Но, уважаеми колеги, по-добре недопечено агне във фурната, което може да се допече, като се включи още един път фурната, отколкото да се предложи умряло куче. (Оживление.) Това е във връзка с това, че в една от медиите се казва, че Национално движение Симеон Втори предлагало недопечено агне. По-добре недопечено агне, което обаче може да се допече и е дадена възможност на парламента да свърши това. Не са един и два случаите, в които в Народното събрание почти се пренаписват законите, включително бих ви припомнил Закона за бедствия и аварии, който в комисията го написахме наново.

Не бива в пленарната зала да се противопоставят професии, специалности и действия, гилдии, юристи, лекари, артисти на останалите. Правата в Конституцията са за всички, правата на хората в тази зала са еднакви и те трябва да се прилагат еднакво за всички. Няма привилегии юристът, няма привилегии адвокатът, икономистът, финансистът и така нататък. Не го поставяйте на тази плоскост! Благодаря.

ПРЕДСЕДАТЕЛ ГЕОРГИ ПИРИНСКИ: Няма желаещи за трета реплика.

Заповядайте за дуплика, господин Казак.

ЧЕТИН КАЗАК (ДПС): Уважаеми господин Кътев, първо на Вас ще отговоря. Естествено, че всеки законопроект минава през някаква процедура на съгласуване в рамките на Министерския съвет, само че тази процедура може да трае няколко месеца, може да трае и няколко дни. (Реплика от народния представител Олимпи Кътев.)

На различни стадии. Когато се изработва един законопроект в рамките на Министерския съвет, уважаеми господин Кътев, обикновено се създава междуведомствена работна група, правят се задълбочени обсъждания и така нататък. Това не се прави за няколко дни. За няколко дни се прави само тогава, когато е декларирана спешност. Когато е декларирана спешност и висшите държавни интереси налагат да бъде подготвен и спешно приет даден законопроект, понякога дори становищата, които се дават при вътрешното съгласуване, не са съвсем обективни или пък не изказват всичко онова, което биха могли да изкажат в една по-дълга процедура.

Уважаеми господин Костов, на Вашия въпрос ще отговоря с контравъпрос. Конфликт на интереси ли е, когато с усмивка се декларира, че в държавата всички сме братовчеди, в тази малка държава всички сме братовчеди? Това конфликт на интереси ли е? Конфликт на интереси ли е, когато един ресторантьор стане изведнъж шеф на банка, след това придобие огромно имущество в един известен български курорт?

Когато отговорите на тези два въпроса, смятам, че ще си отговорите и на Вашия. Благодаря.

ПРЕДСЕДАТЕЛ ГЕОРГИ ПИРИНСКИ: Думата има господин Филип Димитров.

ФИЛИП ДИМИТРОВ (ОДС): Уважаеми господин председател, уважаема госпожо министър, уважаеми дами и господа народни представители! Има едно нещо, което много ми се иска всички да разберем, и то е, че законодателството, посветено на темата за конфликт на интереси, само по себе си не е нещо, с което се премахва корупцията, с което всички стават ангели и добри хора, изобщо няма никаква магическа стойност. То има за цел две неща и е много хубаво те да бъдат разбрани.

Първото нещо е да се въведе един принцип в действията – принципът, че когато човек е във властта, той е подложен на ограничения. Не да ми хленчат журналисти или дори представители на една или друга държавна длъжност, които да викат: ами, тогава нашите близки или ние самите какво да правим? Човекът във властта е подложен на ограничения – първо.

И второ, властта, която създава много възможности да се прави добро, но и лошо, дава също така възможност, ако човек реши да я подкара през просото и да сгази лука, това да остане незабелязано или да не може да се идентифицира съвсем точно или да не може да стане обект на някакви наказателни санкции. Точно с оглед на това, законодателство, което засяга такива теми като конфликта на интереси, поставя една бариера напред и казва: абе, ти ако се оставиш да седиш в едно такова положение, в което може да те налегнат изкушенията, а знаем, че изкушенията съществуват, ако се поставиш в едно такова място достатъчно дълго, си плащаш за гяволъка. Ама дали си се възползвал или не си – това е отделен въпрос. Може да може да се установи, може да не може, може да си се възползвал, може да не си се възползвал, но ти нямаш правото да се подлагаш на тези изкушения. Ако това не разберем, тогава цялата тематика около гласуването на тези закони е безсмислена. Затова и подобни деликатни подмятания от едната или от другата страна на залата, които решават болките и страданията на един или друг депутат за това кога точно е конфликт на интереси и кога точно е корупция, струва ми се, са неуместни. Те показват отново неразбирането на проблема, неразбирането на това, че това е една формална категория – конфликтът на интереси.

Искам да бъда максимално толерантен към закона не защото го харесвам, а защото си давам сметка, че наистина благодарение на това, че все пак за тези три дни написахте този закон, госпожо министър, моят законопроект е в залата и вероятно този път ще бъде приет, което неизбежно ме изпълва с чувство на някаква благодарност.

Що се отнася до ползването на източници обаче аз решително бих препоръчал когато се пие вода, да се пие от извора. Законодателство върху конфликта на интереси в Западния свят има. Това законодателство е поради специфични исторически причини е предимно англосаксонско. Да се пише закон, който засяга темата за конфликт на интереси, без да се прочете „Форин кърапшън превеншън” на Съединените щати, е според мен рисковано. Законите на Естония и Латвия са един опит да се решат проблеми, които се опитваме да решим и ние. Дето се казва, ние имаме право да ги решим и по-хубаво от тях. Не можем да останем само на този късен опит. Аз лично, когато писах своя закон, се ровех най-много в канадското законодателство – видя ми се, че на Ню Брънсуик законите подхождат на тематиката, която нас ни засяга. Не претендирам, че това трябва да бъде единственият източник. Но да се остане само на нивото какво са написали в Латвия и Естония, струва ми се, е твърде малко.

Има и още един проблем. Ние всички сме учили право по едно време, когато съществуваше една склонност законите да се пишат по точно определен начин, с точно определена лексика. Ако отворите тук, има едни принципи, дето ги цитира госпожа Михайлова, то просто не е за четене. Но нека да не се сърдим на това. Истината е, че нашите професори за съжаление са ни учили да пишем по този начин. Имаше такъв комунистически жаргон за писането на закони, който ние щем - не щем сме усвоили и отърваването от него взима време.
Това, което според мен е изключително важно, когато обсъждаме законопроекта на първо четене, е да си дадем сметка, че във всеки случай трябва да формулираме като принцип, дори да е малка тяхната приложимост, принципа за темата за несъвместимост. Вярно е, че шансовете да се натъкнем на несъвместимост при заемането на една или друга длъжност ще се окажат малки на брой, но принципът трябва да бъде въведен, за да се знае, че човекът, който е поел ангажимента да участва във властта, със същото е поел и определени ограничения.

Второто изключително важно нещо е по отношение на темата за транзакциите – там, където става въпрос кой с кого какъв алъш-вериш ще прави – нещо, което почти го няма в правителствения законопроект, но за сметка на това го има в моя, там трябва да поставим бариерата на едно достатъчно предно място, тоест преди да са настъпили фаталните последици.

Много пъти тук се цитира въпросът за раздаване на поръчки на братя, съпрузи и т.н. Това е голям проблем, свързан и с нашия балкански манталитет. Казвам го със съжаление, но е факт, че ние смятаме това едва ли не за въпрос за справяне с държавните дела да можеш да се справиш първо с делата на роднините си.

Чухме тук приказки на откровен тъпигьозлък от страна на хора, които са в доста сериозни властови позиции, от рода на това: „Защо моят мъж да не продава тук?”, „Защо да не дам на моя брат, като това, което е предложил, е много хубаво?”. Ние не знаем дали е много хубаво. Може да е най-прекрасното в един от сто случая. Но в името на това, че в останалите деветдесет и девет случая то няма как да бъде най-прекрасно, затова и в този случай бариерата трябва да бъде поставена по формален начин.

Не се изисква от човека, намиращ се във властта, да мисли дали в този случай ще направи някакъв подвиг. Или, ако е решил да направи подвиг, нека понесе удара на закона. Историята познава такива хора, които са извършили подвизи, нарушавайки някакво правило в момента, с чувството, че правят много добро на държавата и са си платили сметката за това. Така че за подвизи няма защо да говорим.

Ето защо ми се струва, че би трябвало да възприемем, е, че тези са целите на законопроекта. Следователно големите приказки около принципи, обхват – цял текст има за обхвата, вместо да попадне в първия член, но това ще говорим при обсъждането на второ четене – тези неща лесно могат да отпаднат.

Има тематика, свързана с дефинициите на лицата във властта. Има действащо законодателство. То е далеч от съвършенството. Но ако във всеки закон започнем да измисляме нови дефиниции – и тук може би изказалите се от ДСБ трябва да ме чуят внимателно – ако във всеки закон правим по-съвършени нови дефиниции, рано или късно ще закъсаме със сто различни дефиниции за приблизително едно и също нещо. Имайки опората на формулирани текстове кой попада в дадена категория, дори и случайно да има една от длъжностите, на която не й е мястото там, по-добре е да приемем вече установената категория, отколкото във всеки закон да си измисляме нова.

Третото нещо е, че тези елементи, които са направени от мъка, бих казал, за да има все пак нещо, което да изглежда, че в законопроекта се решава реален проблем и наистина се злепоставят определени категории лица, поставяйки ги в неравностойно положение. Примерът, който дадоха всички доктори, е следният. Всеки друг човек, който стои пет години в парламента и не върши другата си професия, накрая излиза и влиза отново в старата си професия. Докторът, който повече от пет години не е правил това, е поставен при други условия. Следователно, ако искаме да имаме равно третиране, не можем да допуснем той да загуби своята квалификация формално, така както не я загубват останалите. Разбира се, това са детайли, които могат да бъдат разгледани на второ четене.

Много е важно, когато гласуваме за законопроекта на първо четене, да сме проникнати от това разбиране. Иначе можем да се правим много на ербап. Иначе можем да сочим с пръст и да казваме дали това или онова представлява конфликт на интереси и да търсим изясняване за самите себе си. Но смисълът на приемането на първо четене на законопроекта е да бъде направен необратим процесът, при който в крайна сметка ще бъдат поставени рамки на поведението на хората във властта.

Спомням си как един български политик се беше обидил почти до сълзи, когато икономист с доста голям опит в сферата на валутните бордове, беше казал, че валутният борд е нещо, което слага окови на ръцете на правителството да не краде. Важно е да има такива окови! Ти може да се преживяваш като много чист и благороден, но е хубаво в закона да се поставят такива рамки, особено в общество като нашето, където очевидно тези рамки твърде често се нарушават.

Затова моят апел към всички е следният: макар и в този вид, нека да гласуваме на първо четене и двата законопроекта с ясното съзнание, че словесната плява – резултат от нашия общ опит в Юридическия факултет, че изкривените решения, които поставят в неравнопоставено положение различни професии, ще могат да отпаднат. В крайна сметка възелът на проблема, свързан с конфликта на интереси при транзакции, в случаите, когато се прави алъш-вериш, ще влезе в този закон и веднъж-завинаги ще постави ограничения, чието прекрачване, дори без да бъде доказана някаква специфична вреда, ще бъде основание за санкции. Благодаря ви.

ПРЕДСЕДАТЕЛ ГЕОРГИ ПИРИНСКИ: Има ли реплики към господин Димитров? Няма.

Господин Павел Шопов има думата.

ПАВЕЛ ШОПОВ (КА): От доста време в Четиридесетото Народно събрание не е имало толкова задълбочена дискусия. Това е едно малко тържество на демокрацията, че стигнахме дотук със Закона за конфликт на интереси. Все пак това тържество e много закъсняло. Такива закони се приемат на много по-ранен етап, а не на деветнадесетата година. По тази причина до голяма степен сме на това дередже, защото дълги години такъв закон не беше приет и това беше абсолютна дупка в законодателството, свързана с функционирането на политическата система и на институциите изобщо.

Колеги, нека си кажем честно, че вторият законопроект беше приет набързо и пожарно не за друго, а за да затъкне, така да се каже, автентичния, истинския законопроект, внесен в началото на Четиридесетото Народно събрание от Филип Димитров. Натискът, осъществен от опозицията, беше много силен – видяхме го. Ние от „Атака” многократно сме настоявали и винаги сме гласували за включването му в дневния ред.

Понеже управляващите се уплашиха, че този важен законопроект ще бъде приет, все пак накрая направиха дублето – този законопроект, който тук беше много разкритикуван. Това е истината. Ако не беше натискът на опозицията, нямаше да се стигне до това малко тържество.

Въпросът обаче е, че трябва да бъдат приети и двата законопроекта с всичките забележки и критики по отношение на втория законопроект – законопроектът на Министерския съвет.

Дискусията днес е ползотворна и много важна и тя има значение не толкова за приемането на първо четене на единия или другия, а има значение за това, че подготвя дебата за второ четене, подготвя поправките, които да бъдат направени между двете четения, и подготвя общия компилиран законопроект, който трябва да бъде внесен.

Ние от „Атака” заявяваме, че ще подкрепим и двата законопроекта, като между двете четения при алтернативност и при спор ще поддържаме решенията, които се предлагат в законопроекта на Филип Димитров. Благодаря.

ПРЕДСЕДАТЕЛ ГЕОРГИ ПИРИНСКИ: Има ли реплики?

Господин Щерев, заповядайте.

АТАНАС ЩЕРЕВ (БНД): Уважаеми господин председател, уважаема госпожо министър, уважаеми дами и господа народни представители!

Господин Шопов, философията на двата законопроекта е различна. Единият законопроект е срещу конфликт на интереси, като има санкции след като се установи конфликт на интереси. Другият законопроект се опитва да представи какво означава „конфликт на интереси” – на практика една неизпълнима задача. Гласуването за двата законопроекта в никакъв случай не може да доведе до общ законопроект. Трябва да се приеме философията на единия или на другия. Гласуването за двата законопроекта означава да нямаме законопроект за конфликт на интереси. Благодаря.

ПРЕДСЕДАТЕЛ ГЕОРГИ ПИРИНСКИ: Има ли втора реплика? – Няма.

Желаете ли дуплика?

ПАВЕЛ ШОПОВ (КА, от място): Не.

ПРЕДСЕДАТЕЛ ГЕОРГИ ПИРИНСКИ: Заповядайте, госпожо Николова.

ЕЛЕОНОРА НИКОЛОВА (независим): Благодаря Ви, господин председател.

Повече от деветнадесет години всъщност властта е средство за облагодетелстване и ние трябва много ясно да го кажем и да си спомним, че в тази зала отначало имаше хора с вълнени пуловери и бели чорапи, които след това в нашето Четиридесето Народно събрание вече носят английски костюми. Така че е по-добре късно, отколкото никога.

Мисля, че действително много се е бързало с този законопроект и че няма ясна философия за разграничението между трите вида власти и това какви могат да бъдат възможностите за конфликт на интереси при проявлението на различните видове власти. Аз си спомням, че през м. февруари министър-председателят Сергей Станишев казваше, че такова понятие „конфликт на интереси” няма. Спомням си през м. април с Надя Антонова, като кръстосахме шпаги пред една медия, тя твърдеше в качеството си на депутат от управляващата коалиция, че закон за конфликт на интереси е някаква приумица на опозицията. И аз за първи път, а може би вече все повече пъти, ние ще виждаме реалната полза от това, че сме членове на Европейския съюз. Защото много бързо, благодарение на това, че сме членове на Европейския съюз, част от идеите на опозицията, за моя голяма радост, стават мотивиращо действие и за управляващите.

Искам да кажа, че този законопроект на правителството ме убеди в изключителните качества на законопроекта на господин Филип Димитров, а аз имам щастието да съм съвносител с него, защото там действително се дава най-ясната рецепта за това що е конфликт на интереси. Защото най-голямата корупционна практика в България, единствената възможност всъщност да се облагодетелстваш, това е чрез обществените поръчки, през създаването на един обръч от фирми, през които се потребява обществено благо и се забива нож в снагата на свободната пазарна икономика.

Ще кажа само едно определение, за да видим колко несъстоятелен е всъщност законопроектът на правителството. „Конфликт на интереси има тогава, когато лицето е заинтересовано за себе си или за свързаните с него лица от резултатите от неговата дейност като лице, заемащо държавна длъжност и това може да повлияе на изпълнението на неговите задължения или отговорности” и т.н. Какво значи това изречение? Абсолютно нищо. Нали всяко длъжностно лице е заинтересовано от резултатите от своята дейност?

Аз схващам, че в този законопроект все още има социализъм и ще ви кажа защо. Когато се говори, че лицето не може да бъде член на надзорен, управителен или контролен орган на търговско дружество или кооперация, се казва: „с изключение на търговските дружества с държавно или общинско участие, за което не се получава възнаграждение”. Значи конфликтът на интереси се схваща като възможност човек да има повече доходи. Това въобще не е така. Човек въобще не може да има повече доходи, когато ги получава през възможността да въздейства върху разпределението на обществения ресурс, а не когато, благодарение на своите знания, познания и възможности, може да привлича в касата на своето семейство повече материални блага.

Това, че не се разбират възможностите и лостовете на различните видове власти, е видно и в чл. 10, защото аз си спомням какво се случи тук, когато дебатирахме за акцизите за виното и за бирата. Това беше проявление на конфликт на интереси и то така може да се проявява в Народното събрание, когато се решават ставките върху ДДС и когато се решават акцизите, когато с един законодателен акт даваш няколко милиона, да не кажа милиарди, на определен бизнес. И, разбира се, разпределяш през него.

Как би могъл да бъде приложен чл. 10 в съдебната власт? Нали за всички тези осемнадесет години в съдебната власт се назначиха майки, баща, синове, снахи, внуци и т.н. Там всички са семейства, всички без изключение. Как тогава ние ще кажем, че, примерно, когато един председател на съд работи заедно с жена си или обратното, жената е председател на съд, какво ще се случи с този съпруг или с тази дъщеря, защото това беше начинът на назначаване? И аз си спомням заместник-министър Ивайло Калфин като се възмути, че в Русенския съд работят 36 семейства. Малко сме закъснели за тези поправки.

Аз ще се съглася, че правителството е мислело разумно върху това да няма никакво затъмнение върху допълнителните доходи, ако в чл. 16 се сложи една т. 7: „участие в офшорни и търговски дружества или притежание на акции на приносител”. Защото тук много хора, които си късат ризите, твърдейки, че са безкрайно почтени и че могат да провеждат операция „Чисти ръце”, ще бъдат смутени. За мен панацеята на това какво се случва в България са офшорните фирми и тези акции на приносител, за които никой нищо не може да проследи.

Аз не виждам как всъщност с това пожелание в чл. 20 лице, което е заемало отговорна управленска функция, след това да не може да работи във фирмите, в които е работило преди това, тоест, регулирало е част от бизнеса, а след това става неизменна част от него. Аз казах, че пак през офшорните фирми и безналичните акции всъщност това може да се случи, без да бъде потърсена някаква реална отговорност.

На последно място, много голяма част от народните представители действително са общественици и аз казвам, че няма как да не бъдеш член на училищно настоятелство, ако имаш малки деца, или няма как да не си съпричастен към онкоболни и да бъдеш част от ръководството на едно такова сдружение с нестопанска цел, защото даваш друга легитимност на едно такова сдружение. И абсолютно нелогично е изключването на такава дейност, защото точно в нея няма конфликт на интереси. Същото е с упражняването на свободни професии. Колегите тук говориха много и аз се пошегувах още в Комисията по правни въпроси, че ние ще трябва да се лишим от прекрасните изпълнения на Андрей Баташов и на колегата Коста Цонев. Не виждам защо Народният театър да се явява вид фирма, в която, като играеш, осъществяваш някакъв конфликт на интереси. Това просто е недомислица.

И не на последно място, имам една сериозна забележка към Министерството на правосъдието. Не може с Преходни и заключителни разпоредби да променяш толкова много закони и всъщност акцентът върху целия ти законопроект да е в Преходните и заключителните разпоредби. Също така според мен се прави втори недопустим опит Министерският съвет да регламентира дейност, която може да бъде регламентирана единствено и само от Народното събрание. Благодаря ви.

ПРЕДСЕДАТЕЛ ГЕОРГИ ПИРИНСКИ: Има ли реплики?

Имате думата за реплика, госпожо Шулева.

ЛИДИЯ ШУЛЕВА (БНД): Благодаря Ви, господин председател.

Уважаема госпожо министър, уважаеми колеги. Вземам думата под формата на реплика в известна степен да се съглася с факта, че действително двата законопроекта са коренно различни и в законопроекта на Министерския съвет е изместен акцентът. Защото действително конфликтът на интереси не произтича от това да забраниш някаква дейност или да упражняваш дейност, а произтича от това каква облага имаш от употреба на власт.

Бих искала във връзка с това да кажа следното, тъй като искаме да приложим и европейски практики. Аз бях евродепутат и в Европейския парламент разговарях например с председателя на Икономическата комисия, който ми каза, че е член на Надзорния съвет на две големи немски фирми. Тази негова дейност като експерт по никакъв начин не се явява конфликт на интереси. Преди да стане евродепутат той е бил консултант в една огромна американска кампания и поради тази причина той е в Надзорния съвет. Неговата дейност не предизвиква конфликт на интереси, защото той го е декларирал и ако няма някакви закони, които се гласуват в Европейския парламент, свързани с дейността на тази фирма, той не участва в тези разисквания.

Но съвсем друго означава, ако, примерно, шефът на фонд “Републиканска инфраструктура” беше декларирал, че брат му е шеф на фирма. То тогава брат му няма право да участва в обществени поръчки. Това е смисълът на закона. И въобще за какви ограничения за дейност говорим, като най-важното нещо е декларация за това какви роднини имаш, на какви позиции, ти самият каква дейност упражняваш. И в даден момент съществува ли възможност да се облагодетелстваш от това положение. И защо трябва да се занимаваме с неща, които според мен абсолютно изместват въпроса за конфликта на интереси.

Лично аз смятам, че двата закона са коренно различни.

ПРЕДСЕДАТЕЛ ГЕОРГИ ПИРИНСКИ: Заповядайте за втора реплика, госпожа Антонова.

НАДЯ АНТОНОВА (КБ): Благодаря Ви, господин председател.

Уважаема колега Николова, беше ми приятно да слушам Вашето изказване и в много отношения съм склонна да се съглася с това, което говорите Вие и доста колеги в тази зала. Надявах се, че то ще прозвучи обективно с интерес да се приемат законопроектите, за да се справим, доколкото е възможно, с този проблем, наречен конфликт на интереси. Във всеки случай обаче не е продуктивно в тази посока да се вменява някому или на цяла парламентарна група, че били против законите на конфликт на интереси, че някой, включително и аз, съм била твърдяла такова нещо по простата причина, че аз никога не съм мислила по този начин. Винаги съм смятала, че конфликтът на интереси трябва да бъде определен и разбира се санкциониран в рамките на закона. Нито пък постъпвам по този начин. Мисля, че некоректно ме цитирате.

Но не говоря това от самолюбие, а защото се прави внушение, че ние сме били против конфликта на интереси, което просто не е вярно. Споменете си, ако обичате, че това мнозинство прие чл. 29а от Закона за държавния служител, чл. 107а от Кодекса на труда и други текстове в Закона за съдебната власт, които преди две или три години регламентираха този конфликт на интереси.

Също така искам да ви припомня, че Коалиция за България гласувахме в Правна комисия за законопроекта на господин Филип Димитров и за правителствения законопроект. Ето защо дайте някой от нас да не се правим целите в бяло тогава, когато просто не сме. Мисля си, че не е разумно да се твърди обратното по отношение на Коалиция за България, след като фактите показват друго. Благодаря.

ПРЕДСЕДАТЕЛ ГЕОРГИ ПИРИНСКИ: Има ли трета реплика? Няма.

Вашата дуплика, госпожо Николова.

ЕЛЕОНОРА НИКОЛОВА (независим): Съгласна съм с Вас, госпожо Антонова. Може би аз исках да кажа, че опозицията мисли малко по-пъргаво. Така или иначе управляващата коалиция има принос към народното творчество с новия прочит на “Тримата братя и златната ябълка”. Нека да си спомним за това. И аз, разбира се, благодаря на управляващата коалиция, специално на правната мисъл в нея, за промените на чл. 29а и на Закона за Административнопроцесуалния кодекс, където разумните предложения, които бяхме направили, бяха възприети и станаха факт. В този смисъл недейте приема, че аз искам да поляризирам нещата. Просто ми се струваше, че този законопроект на господин Филип Димитров, можеше много по-рано да стане основа за законодателна инициатива и мисъл, да послужи като основа, върху която ние да можем да доработим текстовете, които сега заплашително се искат от нас в рамките на един месец.

Що се касае до репликата на госпожа Шулева, да, има място между първо и второ четене ние да усъвършенстваме текстовете, които регламентират възможността различни представители на различните видове власти да участват в търговските дружества и дали винаги това е конфликт на интереси. Възможност за прецизиране има. Благодаря ви.

ПРЕДСЕДАТЕЛ ГЕОРГИ ПИРИНСКИ: Благодаря.

Уважаеми колеги, бих искал да ви съобщя, че по покана на народния представител от Парламентарната група на Коалиция за България господин Иван Даков в Народното събрание на посещение са група жители от с. Крушовица, община Мизия – група от около 40 души, активно ангажирани с общественото и културно развитие на общината. Добре дошли в Народното събрание! (Народните представители стават и с ръкопляскания приветстват гостите.)

Думата има народният представител Веселин Методиев. Заповядайте.

ВЕСЕЛИН МЕТОДИЕВ (ДСБ): Благодаря, господин председател.

Госпожо министър, уважаеми колеги! Много неща станаха ясни от дебата. Мисля, че основното понятие е, че съществува голяма бъркотия в предложения правителствен законопроект. И аз бих искал да кажа няколко думи на тази тема.

Правенето на общ законопроект – това, което явно предстои, може би ще се окаже наистина задача с повишена трудност. Първо, защото ще трябва да се поправя едно политическо невежество. И второ, защото това политическо невежество фактически укрива конфликти на интереси основно в изпълнителната власт.

Аз мога да се съглася, че министър-председателят на страната е бил на тази трибуна и не е разбрал за какво става дума във фонд “Републиканска пътна мрежа”. Мога да приема, че това е невежество. Но не мога да приема, че министър Гагаузов, министър Орешарски и министър Мутафчиев са невежи министри в съответните ресори, управляващи този фонд “Републиканска пътна мрежа”, за да се получи Батко, Братко и всички тези неща, за които се говори.

Тоест, призивът, който се подема днес и който не е от днес, а от заседанието на комисиите, че може да се уреди тази материя с общи усилия, ще се окаже нещо изключително трудно. Поне аз така разсъждавам от гледна точка на човек, който е от опозицията, а и председател на комисията, която е водеща по този законопроект. Тъй като ние трябва да започнем почти от “а” и “б”, за да работим върху този законопроект. И аз ще дам само един пример, за да не ви отегчавам.

Конфликтът на интереси се помещава в две групи. Едната група е сред хората, които правят в България. Това са народните представители и общинските съветници. И другата група е сред хората, които харчат парите на България. И това са хората в изпълнителната власт. Дори само това просто нещо не е влязло да създаде яснота в началото на закона. Вярно, че в законите би трябвало да се спазва определена лексика, определен език, но не трябва да са толкова неясни, че да затруднят почти всички народни представители да ги четат, а камо ли хората, които трябва да ги изпълняват. Не можеш да направиш законопроект, в който в самото начало да не разбираш какво ще се случва в тази материя. Заглавието му лошо, казаха колегите: за конфликт на интереси, а той е срещу конфликта на интереси. Обхватът – неясен. И това, което казах. На всичко отгоре общинските съветници не само правят правилата а и управляват собственост. Нещо, което струва много пари. Има ли там прожектор, осветен, да е ясно при тях как ще става, каква е процедурата? В закона няма.

Обикновено прожекторите се насочват към Народното събрание. Да, вярно е, тук се правят правила. Да, вярно е, тук може да се случват неща в определен интерес на фирми, групи хора и прочее.

В нашата комисия гледахме Закон за лобизма само преди десетина дни. От тези текстове на правителствения Законопроект за конфликт на интереси, както е наречен, дори не може да се разбере къде свършва лобизмът и къде започва конфликтът на интереси. Дори това просто нещо. В крайна сметка прави са колегите, аз се присъединявам към тях, които казват: не само че е недопечено агнето във фурната, ами няма агне изобщо във фурната. Тоест няма какво да се допича, ако погледнем правителствения законопроект.

ХАСАН АДЕМОВ (ДПС, от място): Важното е, че има фурна.

ВЕСЕЛИН МЕТОДИЕВ: Тук един колега от ДПС подсказва, че важното е да има фурна. Фурната, като я пуснете и само нагорещява единственото, което ще се случи, е, че ще ви изгори печката. Ако искате да изгори парламентът, правете такива законопроекти – няма никакъв проблем. (Весело оживление.)

Уважаеми колеги, сега съвсем сериозно. Ние сме попаднали в много неприятна ситуация като народни представители, защото отново парламентът ще бъде този, който ще понесе върху себе си и авторитета си всички недостатъци на работата на експертно равнище, пропуснати от правителството със затворени очи!

Това се изсипва тук, тук ще започнат някакви дебати, тук ще се кажат аргументи - къде по-сръчно, къде по-несръчно. Впечатлението отвън и на тези хора, които днес сте поканили в Народното събрание, да са живи и здрави, ще остане: депутатите пак нещо не се разбраха, какво се случи, укриват си интересите. В българския език тези неща лесно се случват, особено в заглавията на вестниците.

Истината за мен е, че е съчетано нещо много, много неприятно – от една страна, невежество и, от друга страна, истинско желание да се прикриват интереси вътре в изпълнителната власт, където се управляват средствата. Каквито и правила да напишете, могат да бъдат спазени, могат да бъдат и неспазени.

Самият случай, че един прокурор ще трябва да следи за изпълнението на закона и да повдигне обвинение, за да има санкция и този прокурор не може да бъде осветен поради един друг проблем на Конституцията на Република България, ще покаже как ще се създаде цялата верига за укриването на интересите. Този законопроект, който ни е предложен, по никакъв начин не решава това.

Вярно е, че законопроектът на господин Димитров, който той внася под различни заглавия вече две години, поне се е концентрирал на едно място, където нашето законодателство наистина дължи осветяване. Това място е в изпълнителната власт и в нейния политически връх.

В Закона за администрацията беше казано, вярно е, има поправки, които са полезни. В Закона за държавния служител – също. Но политическият връх, министрите и заместник-министрите трябваше да бъдат осветени, защото те останаха в някаква степен встрани от всички тези промени в българското законодателство през последните 10 години.

В крайна сметка ще бъде изключително трудно да се преодолее това препятствие, което изпълнителната власт постави пред Народното събрание във връзка с този закон. Ще бъде изключително трудно, дано да се успее. Благодаря ви.

ПРЕДСЕДАТЕЛ ГЕОРГИ ПИРИНСКИ: Има ли реплики?

Реплика на господин Божинов.

Заповядайте.

ГЕОРГИ БОЖИНОВ (КБ): Уважаеми господин председател, уважаема госпожо министър! Господин Методиев, добре говорите – артистично, ...

ВЕСЕЛИН МЕТОДИЕВ (ДСБ, от място): Благодаря Ви.

ГЕОРГИ БОЖИНОВ: ... обаче когато казвате, че изпълнителната власт, която контролира ресурсите и взема най-важните решения, трябва да е обект на внимание, аз по друг повод съм казал, че този един кубичен метър от пространството на България е мястото, в което са изказани, обосновани и предопределени решенията, които са допринесли за много добрини и за най-големите беди на България.

Ще ви припомня една. Помните ли Закона за масовата приватизация? Едно правителство преди това, на което Вие бяхте вицепремиер, реши за онези, които са работили и създавали материални блага, по преференциален ред ... (оживление и реплики от ДСБ).

Не бързайте, всички бяхте в това правителство. По-спокойно.

Как изменихте закона вие? Беше казано, че поне две години трябва да си в борда на директорите, за да се впишеш в списъка и да ползваш преференциите. Две думи променихте – че отпада изискването две години да си бил в борда, взехте властта, назначихте своите бордове по партийни съображения и всичките преференции, които бяха за работниците, станаха достояние на партийната номенклатура, назначена от изпълнителната власт и узаконена с мнозинството.

Променихте още една дума – да няма ограничение за процента, който да вземе тази част от членовете на борда.

Така че когато човек говори така позитивно в интерес на доброто, трябва да знае какво е правил и да знае, че има такива, които знаят какво е правил.

ПРЕДСЕДАТЕЛ ГЕОРГИ ПИРИНСКИ: Има ли втора реплика?

Желаете ли дуплика, господин Методиев?

Заповядайте.

ВЕСЕЛИН МЕТОДИЕВ (ДСБ): Благодаря, господин председателю.

Уважаеми господин Божинов, днес президентът на страната, който седеше на Вашето място като лидер на опозицията в Тридесет и осмото Народно събрание, в интервю е казал за големите безобразия, които извършва вашият министър-председател с назначаването на съветниците си в бордове на предприятия, от които те нищо не разбират. Медийният му съветник е в предприятието „Марица изток”.

Трагедията с бордовата политика е много голяма. След като страната, нашата страна, нашата България беше зарязана по пътя на реформите в 90-те години и трябваше за кратко време да се свърши онова, което беше преустановено точно при Виденов, за да се направи раздържавяването, тези грешки, за които Вие споменавате, които ги има, те не са една и две, са нищо на фона на факта, че днес България е капиталистическа държава с частна икономика – нещо, което на вас не ви харесва. Аз зная, че не ви харесва.

Страните – членки на Европейския съюз, са страни членки, в които техните общества са убедени, че частната собственост и частната икономика са ценност и благо за обществото. Това е различното между нас и вас. В това не виждам никаква драма.

Какви грешки ще има, как ще се случват, какво прави днес министър-председателят с неговите съветници по бордове – това е толкова дребнаво на фона на другото!

Господин президент, който отсъства от залата естествено – казвам го публично към него, не е проблемът, че медийният съветник на господин Станишев е в някакъв си борд на „Марица изток”. Проблемът е, че министър Гагаузов, министър Орешарски и министър Мутафчиев не управляват Фонд „Републиканска пътна мрежа”, има злоупотреби за стотици милиони левове и заради тях Брюксел спря милиарди левове за България! Това е проблемът. Не е проблемът кой е в борда на „Марица изток” според мен, както сега президентът Първанов се е фокусирал там. Защо? Може би заради някакви си негови лични отношения с министър-председателя.

Не е проблем, когато вие тръгвате да правите масова приватизация и знаете или би трябвало да знаят министрите на Жан Виденов, че масовата приватизация ще отнеме страшно дълго време и в това страшно дълго време хората ще понасят множество неволи, за да се направи реформа. И приемате тази политика, с която се проваляте!?

Другата политика не провали България. Другата политика доведе до загуба на доверие, което ние платихме скъпо, плащаме го до днес и си носим кръста. Фактът е, че реформата беше направена за кратко време. От това място се чувствам доволен, че съм принадлежал на такава политическа сила, която е извършила нещо добро за България за кратко време.

Ще завърша с тези думи. Често казвате поговорката „По-добре късно, отколкото никога”. Аз казвам така: по-добре никога, отколкото късно, защото така се мъчат хората в обществото. Благодаря.

ПРЕДСЕДАТЕЛ ГЕОРГИ ПИРИНСКИ: Уважаеми колеги, има още желаещи да се изкажат. Това ще стане след почивката.

Почивка до 11,30 ч.

(След почивката.)
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЛЮБЕН КОРНЕЗОВ: Нека да продължим своята работа, но залата е полупразна.

Сега ще съобщя времето, с което разполагат отделните парламентарни групи за изказвания по тази точка от седмичната ни програма: Коалиция за България разполага с 27 минути, Национално движение Симеон Втори е изчерпало времето си, Движението за права и свободи – 16 минути, Българска нова демокрация – 16 минути, Обединените демократични сили – 6 минути, Демократи за силна България са изчерпали времето си, Българския народен съюз разполага с 18 минути, „Атака” – 17 минути, и независимите общо с 8 минути.

Едно съобщение: при готовност от страна на водещата комисия, а именно Комисията по бюджет и финанси, и на Комисията по труда и социалната политика утре, на 13 юни 2008 г., по реда на чл. 40, ал. 5 от Правилника за организацията и дейността на Народното събрание ще бъде направено предложение за включване като точка в дневния ред на заседанието на Законопроект за изменение и допълнение на Закона за бюджета на държавното обществено осигуряване за 2008 г. с вносител Министерският съвет, поради срочността и важността на законопроекта. Доколкото бях информиран, става въпрос за начисляване, преизчисляване на пенсиите, което трябва да мине вероятно утре и на първо, и на второ четене. Съобщавам това за информация на народните представители, които са тук, в пленарната зала.

Доктор Щерев, Вие направихте заявка за изказване по Законопроекта за конфликт на интереси. Заповядайте!

АТАНАС ЩЕРЕВ (БНД): Уважаеми господин председател, уважаеми дами и господа народни представители, уважаема госпожо министър! Безспорно такъв закон е необходимо да се приеме от българския парламент, защото за конфликт на интереси се говори не от вчера.

Двата законопроекта, както имах възможността вече да кажа в своя реплика, се различават коренно по своята философия. Единият от законопроектите – на Министерския съвет, се мъчи да опише случаите с конфликт на интереси. Аз бих добавил към тези случаи и закони, които се приемат в Народното събрание в конфликт на интереси, затова защото не за пръв път сме свидетели, че в Народното събрание се внасят от няколко народни представители или дори от парламентарни групи закони, които обслужват определени интереси, които обаче не се декларират. Недекларирането на тези интереси, разбира се, поставя Народното събрание или вносителите в един конфликт.

Искам след тези думи да дам още един пример – конфликт на интереси е например това, че заместник-министърът на здравеопазването е председател на Управителния съвет на Касата и той в качеството си на такъв сключва договори с директорите на болници, които са държавни, търговски дружества. Това е абсолютен конфликт на интереси.

Конфликт на интереси е също така, когато министърът на здравеопазването субсидира в нарушение на Конституцията и Закона за здравето държавните болници и покрива техните дългове. Това е конфликт на интереси, защото едни дългове се покриват, други не се покриват по ред причини, а от трети болници пък се търси сметка защо имат дългове. Още много и много примери мога да изброя за конфликт на интереси и затова мога да кажа, че законопроектът на Министерския съвет си поставя една неизпълнима задача – да опише кои са случаите за конфликт на интереси.

Да не говорим за това, че законопроектът на Министерския съвет предопределя по професии състава на бъдещите народни събрания. Обърнете внимание на състава на Народното събрание преди 1944 г. Тогава в Народното събрание сред народните представители преобладават такива като адвокати, земеделци, търговци, тоест хора предимно със свободни професии. Това в никакъв случай не означава, че тогава не е имало конфликт на интереси и не е търсен конфликта на интереси, не е противодействано срещу конфликта на интереси. Отделен е въпросът колко ефективно е това. Така че тук да определим, че определени професии – лекари, адвокати и еди-какви си, нямат право да заемат тези длъжности и съответно да упражняват дейности по своята професия, това не е разрешение на въпроса.

Според мен разделението между субектите трябва да бъде не по професии, а по наличието или отсъствието на конфликт на интереси, за да бъде един закон работещ. Точно това условие изпълнява проектозаконът на Филип Димитров с необходимостта от допълнения, които би трябвало да бъдат направени между първо и второ четене.

Обръщам внимание на това, че приемането на двата законопроекта ще постави Народното събрание пред непреодолимата възможност да се направи един общ законопроект. На практика, приемането на двата законопроекта ще затлачи проблема и в никакъв случай няма да се приеме законопроект срещу конфликт на интереси. Приемането на законопроекта на Филип Димитров, напротив, ще доведе до наистина приемане на един, може да не е перфектен, но на един закон срещу конфликта на интереси.
Искам да обърна внимание, че парадокс в законодателството у нас и практика по света е, че колкото по-кратък и точен е един закон, толкова по-малко интерпретации има по този закон и е по-просто неговото приложение, защото законът трябва да отразява принципи, трябва да отразява норма и тя да се следва и да се изпълнява. Когато законът се стреми да представи многообразието в живота, обикновено този закон никога не е пълен и тогава позволява много повече интерпретации.

В този смисъл, искам с това да завърша като питам: ако се приемат двата законопроекта и те не са съвместими, и по-нататък това направи невъзможно изработването на един общ законопроект, и Четиридесетото Народно събрание не приеме закон против конфликта на интереси, то тогава ако става въпрос за агнето и за неговото печене, поставям въпроса: какво всъщност се пече?! Дали не се пече това да нямаме закон срещу конфликта на интереси?! Точно за това си мисля.

От името на Парламентарната група на Българска нова демокрация, от името на моите колеги заявявам, че ние ще подкрепим законопроекта на Филип Димитров и ще се въздържим по отношение на законопроекта на Министерския съвет. Благодаря за вниманието.

ПРЕДСЕДАТЕЛ ЛЮБЕН КОРНЕЗОВ: Реплики има ли? Няма.

Има ли други желаещи народни представители да вземат отношение по двата законопроекта? Няма.

Обявявам дискусията за приключила. Гласуването на двата законопроекта ще бъде утре в 9,00 ч.

Уважаеми народни представители, предлагам да започнем с

Каталог: Stenogrami -> stenogrami Beron
stenogrami Beron -> Програма за работата на Народното събрание за 19-28 юли 2006 г
stenogrami Beron -> Четиридесето народно събрание триста деветдесет и шесто заседание
stenogrami Beron -> Заседание софия, петък, 7 април 2006 г. Открито в 9,03 ч
stenogrami Beron -> Заседание софия, петък, 1 февруари 2008 г. Открито в 9,03 ч
stenogrami Beron -> Закон за изменение и допълнение на Закона за устройството на държавния бюджет, внесен от Министерския съвет
stenogrami Beron -> Заседание софия, петък, 16 май 2008 г. Открито в 9,07 ч
stenogrami Beron -> Решение за приемане на Обобщен доклад за дейността на Висшия съдебен съвет през 2007 г