Заседание на Гражданския борд за свободни и прозрачни избори 1 септември 2014 г

Гражданския борд за свободни и прозрачни избори

ПРОФ. ЕМИЛИЯ ДРУМЕВА: Добър ден, уважаеми колеги, откривам заседанието на Гражданския борд за свободни и прозрачни избори.

Вярвам, че всички ще полагаме усилия да бъдем експедитивни и стегнати в изказа, тъй като времето за заседание официално е регламентирано до 16.00 часа, да се постараем да го използваме рационално.

Получили сте вече доста материали от нашия Секретариат. Имате дневния ред, който е формиран по предложения направени в писмен вид от членове на Гражданския борд и имате всички предложения.

Междувременно преди половин час пристигнаха още, които разбира се, пак ще получите и съответно всички тези предложения така както решим ги разполагаме в заседанията, които решихме да бъдат тематични, доколкото е възможно разбира се, според логиката на изборния процес.

Имате и Резюме на предишното заседание, така както се разбрахме, което помага да не се чете цялата стенограма при потребност.

Също така имате и правилата, които приехме на миналото заседание.

Междувременно е постъпило и едно предложение от господин Пачиков – представител на Българско сдружение за честни избори и граждански права, което предложение вчера е пристигнало и би трябвало да го имате. Предлага се, да се направи електронно отразяване на работата на Борда и това да го поеме това сдружение.

Несъмнено предложението е интересно и ви благодаря за него. Веднага запознах Администрацията на Министерския съвет с него. Предложението заслужава внимание.

Едновременно с това обаче искам да обърна внимание и да подчертая преди всичко, че този Граждански борд, така както го създадохме е създаден към служебното правителство и тъй като министър-председателят е поел ресора на изборите, всъщност този Граждански борд е към министър-председателя. Ние тук заседаваме в сградата на Министерския съвет, в най-престижната зала, която е оборудвана така, че журналистите да могат в реално време да следят нашите заседания.

Ползваме стенограф от Министерския съвет, обработва се стенограмата, изготвя се в рамките на три дни, както записахме в нашите правила. Поставя се на сайта на Министерския съвет, тоест в уеб страницата на Министерския съвет имаме самостоятелна рубрика за Гражданския борд, където се слагат съобщения, дневен ред, стенограми и всичко, което преценим, че заслужава да бъде като една информация за работата на нашия Борд.

Тези предложения за съдържания, които са посочени от господин Пачиков, до голяма степен се покриват от това, което предоставя Администрацията на Министерския съвет.

От Секретариата е изготвена мейлинг листа на всички членове на Борда и ако няма възражения тази мейлинг листа ще бъде разпратена на всички, за да можем да общуваме по имейла помежду си. Да правим коментари, писмени коментари, становища, позиции, мнения и всичко това можем помежду си да обменяме, но отправям молба винаги всяко нещо такова написано да бъде отправено и към Секретариата, за да имаме архив и да знаем какво получават нашите членове.

Възможност за обратна връзка, за коментари и за видимост от страната и чужбина, писмени коментари. Всичко това господин Пачиков, се предоставя от Администрацията на Министерския съвет и отново подчертавам, нашият Граждански борд е към служебното правителство. Ние заседаваме тук и съответно ползваме възможностите, които ни се предоставят.

Не виждам възражения за разпространяване на мейлинг листата помежду ни, така че вярвам,че това ще облекчи работата. И с това завършвам моя коментар. Отразяването на нашата работа несъмнено е много важно, но все пак преди него е да свършим тази работа. Тоест да успяваме да оползотворим оптимално нашите заседания. Нашето общуване между заседанията и тези възможности, които ни се предоставят считам, че те не са малки със стенограмата и със сайта. Този сайт се вижда отвсякъде и от страната и от чужбина. Това мога да кажа след справката, която направих в службите на Администрацията на Министерския съвет.

По дневния ред, драги колеги, предлагам да започнем, така както сме го структурирали, за да уважим присъствието на представители на институциите, които са на нашето заседание.

Постъпилите въпроси от страна на „Прозрачност без граница”, тук не виждам техният представител, поставени са няколко въпроса към Министерския съвет. Те ще бъдат засегнати в една от точките на нашия дневен ред, когато ще имаме информация в рамките на една седмична справка за извършеното от Администрацията на Министерския съвет по подготовка и организация на изборите.

Предлагам да започнем по дневния ред, като точка 1 логично са избирателните списъци и проверки, които се извършват в подписки. Подписки в подкрепа регистрация на партии. Подписки в подкрепа на кандидатура на независим кандидат. Проверки на заявления за гласуване извън страната. И в крайна сметки тези избирателни списъци, които сега вече общините, би следвало да са изнесли на публично място. Обръщам внимание, че това са предварителни списъци.

Едно ново понятие в изборното пространство, което беше въведено със сега действащият Кодекс. Защо, предварителни? Защото тези списъци подлежат на няколкократно актуализиране. За тези проверки, за списъците, за тревогите, които имаме относно тях и за тяхното актуализиране давам думата на господин Иван Гетов – директор на Главна дирекция „ГРАО” в Министерството на регионалното развитие.

Заповядайте!

ИВАН ГЕТОВ: Благодаря ви госпожо Друмева, добър ден, както всички знаем съгласно Изборният кодекс предварителните избирателни списъци, четиридесет дни преди изборите следва да бъдат обявени на определените за това от кметовете със съответната заповед места. Този срок изтече на 25 август и вече всички предварителни списъци са на съответните места в близост до избирателните секции.

Всеки един наш избирател може да направи справка за адреса, мястото и данните си в избирателния списък и мястото където ще гласува, секцията.

Тази възможност сме я дали ние на нашия сайт, ГД „ГРАО” при всяка изборна кампания предоставя тази възможност всеки по електронен път посредством своето ЕГН и своето име да направи справка къде се намира секцията му, на кой адрес и кой е номерът на съответната секция, в която всеки ще може да гласува.

Процедурата е стартирана. Предстои финализирането и за алтернативни начини за електронно осигуряване на информация на българските избиратели и това ще стане чрез SMS и стационарни телефони. Знаете, че това се прави също традиционно за всеки избор. Всеки един от вас, който има желание с кратък SMS съдържащ десетте цифри на ЕГН-то ще може да получи отговор за адреса и номерацията на секцията, в която може да упражни своето право на глас.

Същото може да стане и на стационарен телефон с определен номер, на който всички онези наши по-възрастни избиратели, които не ползват SMS услугите и мобилните телефони ще могат безплатно да се информират за номера, адреса на секцията, в която ще могат да упражнят своето право.

Това мога да ви кажа за предварителните списъци. Преди отпечатването на списъците за гласуване те ще бъдат отново актуализирани по всички критерии, които са заложени в Изборния кодекс. Ще бъдат актуализирани с тези категории хора, които нямат право да бъдат включени в тях. Ще бъдат съставени избирателните списъци и в съответните срокове след получаването на информацията те са различни за различните критерии ще бъдат отразени в масивите и ще бъдат отпечатани окончателните избирателни списъци за деня на избора. Това ще стане непосредствено преди изборите. Те ще бъдат раздадени на областните управители, които от своя страна в деня преди избора трябва да ги предоставят на Секционните избирателни комисии.

Всичко това е предвидено и институциите, с които обменяме информация, местата за задържане и излежаване на присъди съответно, на общинските структури за гражданска регистрация, от които получаваме останалите данни са известени. Очакваме МВнР да ни подаде съответно информация за всички български граждани, които ще гласуват зад граница, която информация те трябва да получат от ЦИК, където се регистрират електронните заявления за участие в изборите зад граница, както и да ги обобщят с хартиените носители, на заявленията, които са подадени по места в нашите консулски и дипломатически представителства зад граница, след което ще бъдат съставени съответните списъци за нашите съграждани, които са зад граница и са заявили своето участие и желание да участват в изборите за Народно събрание на 5 октомври 2014 година.

Дипломатическите и представители ще изработят тези списъци и ще бъдат готови за деня на избора с техния състав.

Всички онези, които са заявили своето желание да гласуват зад граница ще бъдат заличени от списъците в страната, съответно по постоянния им адрес. Така ще бъдат изготвени окончателните списъци, които ще бъдат представени на общините и съответно да бъдат подготвени за деня на избора 5 октомври 2014 година.

Благодаря ви.

ПРОФ. ЕМИЛИЯ ДРУМЕВА: Благодаря ви господин Гетов.

Колеги, имате думата за въпроси?

Преди това ми позволете да ви представя нашите гости, представители на публичните институции – зам.-министъра на вътрешните работи господин Филип Гунев, г-н Цанко Цеков – член на Комисията за защита на личните данни, г-жа Катя Тодорова – зам.-министър на външните работи, която ще бъде сред нас за информация и отговори на вашите въпроси.

Драги колеги, имате думата, професор Мирчев!

МИХАИЛ МИРЧЕВ: Моят въпрос е към господин Гетов, има странни числа около нашите списъци излизащи от различни институции.

Едната институция е МВР, а другата институция е НСИ и третата институция е „ГРАО” и парадоксални несъвпадения. Аз съм си направил една сметка, ако някъде бъркам трябва първо да поправим числата, за да отговорите съдържателно на въпроса.

Ако гледаме бройката, която се регистрира чрез Националния статистически институт, на пълнолетното население – 18 плюс години, всички тези хора с много малко изключение имат избирателно право. През 2005 година спрямо списъка, който върви по линия на ГД „ГРАО” ЦИК и избирателната система. Избирателният списък плюс 300 хиляди души.

През 2009 година разликата между НСИ и „ГРАО” плюс 600 хиляди души.

През 2013 година изборите разликата е плюс 900 хиляди души. Сега доколкото се ориентирам разликата между НСИ и „ГРАО” е плюс 950 хиляди души.

Не знам какво се разбира под понятието „актуализиране”, но многократно поне от 2005 година от много специалисти, политически формации и наблюдатели и външни и вътрешни е поставян въпросът, че това вече граничи с абсурда. Защото през 2005 година плюс 300 хиляди фиктивно някак си записани избиратели това може да се приеме, като нещо нередно и будещо подозрение, но числото не намалява, а се утроява.

В периода 2013 – 2014 година всъщност се запазва на едно изключително високо равнище. 950 хиляди гласа в плюс, с 17 на сто от избирателите евентуално с документи издадени от МВР.

МВР трябва да ни каже точното число на българските граждани с такива документи, и 14 % от избирателите по списък, ако правилно съм пресметнал.

Втори въпрос, към господина от МВР, вече в публичното пространство, други колеги пуснаха едно число 5 милиона 500 хиляди. Това е числото на издадени и валидни в момента документи, лични документи, лична карта и други от МВР. Ако това число е вярно, означава, че реалните избиратели с реално право на глас са от този порядък.

Оттам махаме 16 – 17 годишни, ако се занимаваме само с лични карти, допълваме малко със зелени паспорти. Международните паспорти би трябвало да дублират личната карта – числото е около 5 милиона 500 хиляди тогава се явява още по-парадоксална и абсурдна ситуация. Бройката, която се записва в избирателните списъци е с 1 милион 400 хиляди в повече, ако това първото число по линия на МВР е вярно разбира се, като проценти, с което ще завърша. Това са 26 % от избирателите с издадени легитимен документ и 20 % от избирателите по списък. Ако всичко това е вярно, а то вероятно е вярно, просто как да очакваме, как да очакваме гражданите седят срещу държавата, това всъщност е дело на държавата, гражданите да имат базово доверие, че държавата се грижи да организира честни и справедливи избори. Достатъчно рано поставяме този въпрос, пет дни преди официалното откриване на кампанията, и би трябвало съответните държавни институции да дадат много ясен отговор по този въпрос.

Ако се прави наистина някаква актуализация от количествена гледна точка резултата на тази актуализация би бил, че всъщност когато направите окончателните списъци – десет или петнадесет дни преди изборите, тази бройка с колко трябва да намалее – с 200 хиляди, с 300 хиляди, с 500 хиляди гласа и тогава на тази база, ако има от ваша страна като държава такова действие гражданите, това би било повод за тях, да си върнат доверието в усилието да се направят демократични и свободни избори.

Благодаря ви.

ПРОФ. ЕМИЛИЯ ДРУМЕВА: Благодаря ви професор Мирчев, предлагам отговора да е веднага, за да е жива дискусията, след това господин Манов.

Заповядайте!

ФИЛИП ГУНЕВ: Благодаря ви господин Мирчев, за въпроса, но тук явно трябва да се връщаме към старата тема за мъртвите души. Аз се радвам, че повечето от вас, които са тук в тази група с тях сме разговаряли на тази тема нееднократно преди всякакви видове избори, включително и на Борда миналата година.

Нищо ново няма променено в законодателството в тази насока, за това и всички тези цифри, които вие споменавате са точно така.

В смисъл такъв, че наистина вие знаете, че ние имаме много наши съграждани по различни статистически източници и по различни информационни канали те варират между 1 милион 200 хиляди, 1 милион 300, до 2 милиона. Така, че аналогията между преброяване и съставяне на избирателни списъци е некоректна.

Първо, защото в Закона за преброяването много добре се знае от всички онези, които се интересуват от тематиката, съгласно чл. 1, ал. 1, доколкото си спомням, е казано, че там се преброяват всички онези граждани, които пребивават на територията на страната, които преимуществено живеят на нея, но не и всички онези, които са заминали преди 10 февруари или 2 февруари 2010 година, тоест преброяването не обхваща всички българи, които са по всички европейски, но не само европейски, но и световни дестинации, които са установили там. Докато в избирателните списъци, това е образно казано списъка на българите по света и у нас. Там са всички български граждани независимо от това къде живеят, къде пребивават, къде са се установили.

За това тази разлика естествено ще я има и ще я има до тогава докато критериите за обработването на избирателните списъци са такива каквито са в сегашния закон. Всичко онова, което би трябвало да се направи е въпрос към законодателят, който трябва да направи нова методика или нов стандарт по отношение на съставянето на избирателните списъци, с които вече ние ще се съобразим, но тъй като „ГРАО” е технически изпълнител на волята на законодателя ние правим точно това, което е разписано в Изборния закон, в случая в Изборния кодекс.

Разбира се, че сме говорили много пъти и за активната регистрация и за други техники, които биха помогнали да се редуцира състава на избирателния списък, но докато това не се узакони ние просто нямаме друга възможност. Това е положението към момента. Към момента избирателните списъци се съставят по постоянен адрес. Всички онези лични карти, за които вие споменахте адреса, който е изписан във всяка една от личните карти е адресът, който е в нашите регистри. Така, че това е възможността да бъдат отпечатани избирателните списъци към момента и колкото са регистрираните българи по света и в държавата България, толкова са те включени с правото си на глас, съответно отговарящи на критериите и на конституцията в избирателните списъци. Разбира се, знаем за тази разлика, няма да противоречи на министър-председателя, който изрично каза, че мъртви души в списъците няма и аз го подкрепям. Не, няма мъртви души, има български избиратели с право на глас, които поради една или друга причина обективна или субективна няма да използват това свое право на глас. Дали защото секциите им са отдалечени на 500 километра от мястото на пребиваване, дали нямат желание да упражнят своето право на глас, това е фактът. Така, че към момента изборните списъци дават възможност на всеки един български гласоподавател да упражни това свое право на глас. Дали ще успее, дали няма да го направи или ще се възползва от това си право е решение на всеки един от нас, но ние сме длъжни да му дадем това право, включвайки го в избирателните списъци в България и тези зад граница, съответно изпълнявайки разпоредбите на Кодекса.

Това мога да кажа към този момент.

Цифрата 5 милиона 500 хиляди не е вярна със сигурност. Ще имам грижата за следващото заседание да ви дам точната цифра. Най-общо зададох въпроса също както вие го зададохте и ме увериха, че разликата със списъците на „ГРАО” е в рамките на технически обяснения защо има разлика.

Даже бях поставил такава задача и се надявам, защото мен също ме вълнуваше, има хора, които са само с лични карти или само с паспорти, има и такива със зелени паспорти. За това цялото нещо ще имам грижата, ако няма технически причини да не могат веднага да ми дадат, но в рамките на нашите заседания да ви дам точните цифри. Причината, както беше спомената е именно и за това разликата нараства, защото вие сами знаете, че на НСИ данните за емигриралите българи са в общи линии неточни и оценъчни.

През 2005 година данните, които те са имали са били въпроси на социологически изследвания, а не толкова на някакви сигурни данни от гранична, а вече след влизането ни в ЕС дори и „Гранична полиция” не може да подава точна информация за това колко души влизат и излизат, тъй като европейските граници не се регистрират излизанията и влизанията, но ще получим допълнителна информация другата седмица надявам се.

ПРОФ. ЕМИЛИЯ ДРУМЕВА: Благодаря ви, заповядайте господин Манов!

СТЕФАН МАНОВ: Здравейте колеги, благодаря на господин Гетов, който отново за пореден път обясни ясно и просто защо в избирателните списъци има еди колко си души и защо преброяването има по-малко. И тъй като отново се споменава думата „мъртви души” искам да призова всички колеги, които сме тук защото сме експерти да създаваме доверие в изборния процес, а не всяка година за пореден път да разказваме неща, които хората разбират по следния начин: изборите не са честни, защото в списъците има българи живеещи извън страната с избирателни права, ето това е посланието господин Мирчев, което чуват хората в момента.

Всеки, който познава Изборният кодекс и го е преглеждал знае, че списъците се правят по постоянен адрес. Всеки български гражданин има постоянен адрес в страната. Това е в Закона за гражданската регистрация и така е било винаги. Така, че няма да правим там където няма въпрос. Да не оставаме на 15-та страница, както Манилов чете една книга пак от Гогол – „Мъртви души”. Имам чувството, че ние тук сме останали само на заглавието на книгата „Мъртви души”.

Мъртвите души, това са живите български граждани извън страната с избирателни права по чл. 26 и чл. 10 от българската Конституция.

Моля ви колеги, професионалисти, експерти, извадете това понятие от Вашия речник. До тук с емоционалното ми изказване.

По повод на това, което каза господин Гетов и описахте процедурата за изработване на избирателните списъци, включително списъците за гласуване извън страната. Вие сте абсолютно прав. Въпросът е, че тази година независимо от разпоредбите на Изборния кодекс, ЦИК прие списъци за гласуване извън страната да няма. Във всяка секционна избирателна комисия ще има празен лист хартия с разграфени графи за попълване, независимо от подадените заявления от българските граждани. Няколко хиляди вече са подадени. Струва ми се, че това е голям проблем, защото за пръв път в историята на българските избори избирател с избирателни права няма да присъства никъде, защото вие правилно посочихте господин Гетов, че човек, който е подал заявление за гласуване извън страната се заличава в страната от основния избирателен списък, защото се вписва в избирателен списък за гласуване извън страната. Така, както жител в страната иска да гласува по настоящ адрес, той се отписва от списъка по постоянен адрес, заличава се там и се вписва в секцията по настоящ адрес, но той не се губи. Той излиза от едно място и отива на друго.

Българските избиратели извън страната благодарение на решение на ЦИК, което е в противоречие на Изборния кодекс ще бъдат отписани от избирателните списъци в страната, но няма да бъдат вписани в нито един списък за гласуване извън страната. Ще бъдат вписани само в забранителните списъци по постоянния им адрес в страната. Ето това нещо е новото, не на Изборния кодекс и изборното законодателство, както вие правилно споменахте, просто защото вие присъствахте при писането на този кодекс и сте съавтор, ….решенията на ЦИК и аз тук дълбоко съжалявам, че няма представител на Централната избирателна комисия, която беше неколкократно сезирана по този въпрос, включително с жалби на европейските избори, защото хората се жалиха, отиваха в избирателната секция и намират празен лист хартия и ги карат да попълват декларации, след като те са подали предварително заявления. Декларации, че отговарят на изискванията да имат активно избирателно право за уседналостта на европейските избори или че не са под запрещение и т.н. Така, че това е един проблем на избирателните списъци тази година, който аз си позволявам да го поставя с острота, защото за пръв път отново казвам български избиратели с избирателни права няма да са никъде записани, нито в списъците за гласуване извън страната, нито в списъците в страната. Ако така градим доверие към изборния процес, аз не разбирам.

ПРОФ. ЕМИЛИЯ ДРУМЕВА: Благодаря, господин Манов. Стенограмата на нашите заседания и резюме ще изпращаме и на ЦИК, тъй като ето понастоящем нашето заседание съвпада със заседание на ЦИК и очакваме техни представители, но не знаем кога. Но точно този въпрос, който вие поставихте, ще бъде подчертан и в резюмето, защото това решение на ЦИК да бъде формулярът празен и да се вписва, може да бъде доразвито и комбинирано със запазване на първите списъци със заявленията, така че да не се губи тази следа от избирателните права.

Господин Гетов!

ИВАН ГЕТОВ: Една вметка бих желал към изказването на господин Манов. Аз, първо му благодаря за това негово мнение по отношение на „мъртвите души“. Ако тук колегите си спомнят от миналогодишния Борд, аз изложих тази моя теза и този мой апел още тогава, нека да спрем да обиждаме нашите сънародници с този неприятен термин. Няма мъртви души. Има хора, които законово присъстват в изборните списъци съгласно така разписаните закони в страната за провеждане на избори. Има хора, които по една или друга причина, пребивават в страната или са извън нея и това не е проблем на избирателните списъци. То е проблем на съвсем други неща.

Доколкото за избирателните ни зад граница, аз се извинявам, ако не съм бил неправилно разбран, ще получат списъците с всички онези, които са дали заявленията си, за да бъдат заличени от списъците в страната доколкото става дума за списъци и за изборни списъци в деня на избора, това е друга тема. Те ще бъдат заличени тук и трябва да фигурират единствено и само в списъка в чужбина, който ще се състави тогава по простата причина, че така е записано в Изборния кодекс – всеки български избирател трябва да фигурира само в един избирателен списък. Това е принципът, който е правилен и който би трябвало да бъде спазен.

Относно решенията на ЦИК, аз съжалявам, че няма представител, който да може компетентно и адекватно, не бих се наел някой да отнеме компетентностите на ЦИК. Благодаря.

ПРОФ. ЕМИЛИЯ ДРУМЕВА: Благодаря.

Госпожа Нушева!

ВАНЯ НУШЕВА: Благодаря ви. Асоциация „Прозрачност без граници“ не веднъж е поставяла въпроса за начина, по който се съставят избирателните списъци и не случайно сме акцентирали, че проблемът е законодателен, на първо място.