Заседание на Комисията по културата, гражданското общество и медиите при д н е в е н р е д

--------------------------------------------------------------------------------

На 4 май 2011 г. се проведе заседание на Комисията по културата, гражданското общество и медиите при

Д н е в е н р е д:

2. Разни.

1. Обсъждане на Законопроекта за изменение и допълнение на Закона за културното наследство, № 102-01-13, внесен от Министерския съвет на 15 февруари 2011 г., второ гласуване.

2. Разни.

Ако няма други предложения, подлагам на гласуване дневния ред. Който е „за”, моля да гласува.

За – 12, против и въздържали се – няма.

На нашето заседание днес присъстват: Тодор Чобанов – заместник.министър на културата; Негово Високопреосвещенство Неврокопският митрополит Натанил; от Министерството на вътрешните работи: Володя Велков и Ангел Папалезов; от Върховната касационна прокуратура: Николай Соларов; от Националния институт за недвижимо културно наследство: арх. Йорданка Кандулкова, арх. Дафина Барфончовска, арх. Галя Стоянова и Елена Панджарова; от Софиския универскитет „Св. Климент Охридски” : Тотко Стоянов; от Асоциацията на търговците на произведения на изкуството: Павел Тодоров, Емил Чаушев, Витан Андреев, Владимир Илиев и Константин Илиев.

СТЕФАН ДАНАИЛОВ: Уважаема госпожо председател, поради сериозността на закона, по който ще има доста говорене и спорове, моето процедурно предложение е да определим до кой параграф или до колко часа ще работим днес.

ПРЕДС. ДАНИЕЛА ПЕТРОВА: Предлагам ви да работим до 17 часа. Съгласни ли сте?

Моля, който е „за”, да гласува.

За – 12, против и въздържали се – няма.

„Закон за изменение и допълнение на Закона за културното наследство”

Има ли предложения по наименованието на закона?

Моля, който е съгласен с наименованието на закона, да гласува.

За – 12, против и въздържали се – няма.

Параграф 1.

Постъпило е предложение от народните представители Стефан Данаилов и Антон Кутев. Ще вземете ли отношение, вносителите?

СТЕФАН ДАНАИЛОВ: Да. Предложенията, които правим, са продиктувани от желанието да се усъвършенства правният език в § 1. Според нас в чл. 2, ал. 3 по-правилно би било думата „принадлежат” да се замени със „са собственост”. Според Българския тълковен речник принадлежността е качество, а понятието „принадлежи” е да участва в състава на нещо. Например към коя организация принадлежи това или този. Думата „собственост” е обяснена с форма на владение. Затова смятаме, че ще е по-точно да заменим „принадлежат” със „са собственост”.

Предлагаме също да се създадат нови алинеи 4, 5 и 6, в които да се изброят трите вида собственост на недвижимите и движимите културни ценности.

В чл. 4 предлагаме думите „със съдействието” да се заличат и след запетаята да се запише „както и с формирования на гражданското общество”. Така представителите на неправителствените организации не само съдействат, а си взаимодействат.

Това са нашите предложения.

ПРЕДС. ДАНИЕЛА ПЕТРОВА: Благодаря Ви. Други изказвания? Заповядайте, господин Местан.

ЛЮТВИ МЕСТАН: Благодаря Ви.

Госпожо председател, уважаеми колеги, уважаеми гости! Във връзка с това и други предложения аз ще моля да предоставите думата на експертите от Правния отдел. Тоест това да не бъде въпрос на техен избор – дали ще направят коментар или не, а непременно да чуем коментара им, защото прав е проф. Данаилов, че думите „принадлежат”, съответно „са собственост” са с различен речников състав и те обозначават различни отношения в случая. Едните са свързани с внушение да ти принадлежи нещо, а другото са отношения на собственост. Това са разноредови понятия. Въпросът е какво имаме предвид във връзка с особените отношения, свързани с културното наследство. И затова ще моля Правният отдел да вземе отношение по необходимост, да не кажа задължително, а не по свое усмотрение, за да имаме ориентир във връзка с предстоящата дискусия. Благодаря.

ПРЕДС. ДАНИЕЛА ПЕТРОВА: Благодаря Ви. Други предложения?

НИКОЛАЙ СОЛАРОВ: Прав сте, господин Местан! Ние и колегите от полицията сме тук именно затова – да ви помолим за прецизност в терминологията, защото когато защитаваме обвинението пред съда, такива неща като „принадлежност” винаги създават проблем. Когато става въпрос за собственост, нещата са ясни от две хиляди години. Отделен е въпросът за развитието – дали той го владее, на какво основание, как го държи. Но тук наистина приветстваме и би било добре да е прецизно. Благодаря и се извинявам!

ПРЕДС. ДАНИЕЛА ПЕТРОВА: Благодаря Ви, господин Соларов.

Нека да дадем думата и на заместник-министър Чобанов също да изрази позиция по така направените предложения. Заповядайте, господин Чобанов.

ЗАМ.-МИНИСТЪР ТОДОР ЧОБАНОВ: По § 1 относно точка 1 подкрепяме предложението. Действително с една такава редакция смисълът на текста става по-ясен и категоричен, като ще предложа да не се впускаме в дискусия наистина за компонентите на собствеността и как те се проявяват в практиката. Смятаме, че това предложение наистина внася една по-голяма яснота в текста.

Относно т. 2 – не подкрепяме предложението, с различни мотиви. Някои от тях ще изложа, а другите биха могли да бъдат изложени в хода на дискусията.

На първо място, бих искал да припомня, че през 1996 г. са приети едни изменения в Закона за държавната собственост, обнародвани в „Държавен вестник” бр. 44 от 21 май 1996 г., чрез които изменения се отмени т. 3 от чл. 2, ал. 2 на Закона за държавната собственост, съгласно която дотогава държавните имоти и вещи, обявени по установения ред за паметници на културата от световно и национално значение, са публична държавна собственост. Искам да припомня, че тази промяна дойде след едно решение на Конституционния съд, на което тук няма да се спирам в подробности, което доведе до необходимостта да се промени Законът за държавната собственост. През 2009 г. Законът за културното наследство в своя чл. 146, ал. 2, обявява археологическите обекти, движими и недвижими, за публична държавна собственост.

С оглед на това предложението по т. 2 и 3 следва да отпадне, а текстовете за общинската и частната собственост не виждаме проблем да бъдат приети.

Параграф 2 се приема.

ПРЕДС. ДАНИЕЛА ПЕТРОВА: Благодаря Ви. Други изказвания?

МАРГАРИТА ЙОРДАНОВА: Подкрепям становището, което беше изразено от заместник-министър Чобанов. Действително § 1, т. 1 и § 2 внасят юридически език в тези текстове и създават прецизност на текста и неговото правилно прилагане.

Относно т. 2 – създаването на алинеи 4, 5 и 6, в чл. 146, ал. 2, е казано кои археологически обекти са публична държавна собственост. Ако се приеме определението в алинеи 5 и 6 за общинска собственост и за частна собственост, те трябва да бъдат сложени на съответното систематично място в чл. 146, за да не се получава разпокъсване на текста, тъй като там е определението за имотите, които са публична държавна собственост. Ако сте съгласни с тази уговорка, ще бъде направено.

СТЕФАН ДАНАИЛОВ: Ако трябва да отговоря, с предложенията, които направи като коментар господин Чобанов, ние сме съгласни – да отпаднат точки 2 и 3, другите да останат.

МАРГАРИТА ЙОРДАНОВА: За следващото заседание можем да направим окончателен текст на параграфа, за да го видите.

ПРЕДС. ДАНИЕЛА ПЕТРОВА: Благодаря Ви. Други изказвания?

Да гласуваме предложението за преместването на алинеи 5 и 6 на систематичното им място, а именно алинеи 5 и 6 да попаднат в обхвата на чл. 146. Който е съгласен с така направеното предложение, моля да гласува.

За – 12, против и въздържали се – няма.

Колеги, подлагам на гласуване създаването на нови параграфи 1 и 2 с така направените забележки, а именно без алинеи 5 и 6.

Който е „за”, моля да гласува.

За – 12, против и въздържали се – няма.

Преминаваме към следващото предложение – от народния представител Даниела Петрова и група народни представители за създаване на нов § 1. Текстът е пред вас.

С направеното предложение се прецизират текстовете. Ако някой желае, може да вземе становище.

Заповядайте, господин Местан.

ЛЮТВИ МЕСТАН: Аз, госпожо председател, ще подкрепя Вашето предложение за създаването на нов § 1. Надявам се всички да имаме идеята обаче как виждаме практическата реализация на този израз „с тяхно участие”. Явно е, че няма да го дефинираме в закона, това е непосилна задача, така ми се струва на мен, и остава да разчитаме на добрата воля на страните да участват в този процес по начин, който ще направи възможно прилагането на предлаганата от Вас разпоредба. Инак наистина го подкрепям.

ПРЕДС. ДАНИЕЛА ПЕТРОВА: Благодаря Ви.

Професор Станилов, Заповядайте.

СТАНИСЛАВ СТАНИЛОВ: На основание на закона това участие може да се прецизира в правилника и в правилника да се посочи точно какво е участието и до каква степен имат права върху тези паметници по смисъла на закона.

ПРЕДС. ДАНИЕЛА ПЕТРОВА: Благодаря Ви. Други изказвания? Заповядайте, заместник-министър Чобанов.

ЗАМ.-МИНИСТЪР ТОДОР ЧОБАНОВ: Само бих желал да внеса едно уточнение по повод на този текст. Действително вярна е забележката, която беше направена, защото в старите редакции на закона, начинът, по който той беше конструиран, не предвиждаше изрично участието на регистрираните вероизповедания в процесите на управление на културното наследство. Това се явява проблем. Как се поражда той? Може би обяснението е във факта, че в Конституцията еднозначно на държавата е възложено да се грижи за опазването на културното наследство. Доколкото обаче съвсем естествено и нормално тези вероизповедания, които са крупни собственици на културни ценности, стопанисват и чужди културни ценности, които са им предадени за стопанисване, съвсем резонно и логично е те да бъдат активно въвличани в управляването на културното наследство.

Така че за нас този текст внася една яснота, която до момента я нямаше в текстовете на закона и, убеден съм, с усилията, които администрацията ще направи, той ще бъде успешно прилагана.

ПРЕДС. ДАНИЕЛА ПЕТРОВА: Други изказвания? Заповядайте, Ваше високопреосвещенство.

Н.В.Пр.НЕВРОКОПСКИ МИТРОПОЛИТ НАТАНАИЛ: Благодаря.

Уважаема госпожо председател, господа народни представители, уважаеми господин заместник-министър, присъстващи! Действително в стария закон много неща бяха пропуснати. Ние като Българска православна църква имахме няколко поредни заседания въз основа на информацията, че ще има нов законопроект за изменение и допълнение на стария Закон за културното наследство и също искаме да се отбележи, че религиозните организации – Българската православна църква, другите вероизповедания, имаме светини, за нас преди всичко те са светини, които след това са обявени за паметници на културата. Тези паметници ние понякога е било решавано да служим в тях под предлог на реставрация (говоря за миналото) и много болезнено гледаме на тези въпроси, защото повечето вероизповедания творят култура, създават шедьоври на изкуството и в даден момент те остават извън тази собственост.

Аз много благодаря на господин Чобанов за това отношение, което има и Министерството на културата, защото за нас храмовете, манастирите, които създават култура, са преди всичко светиня. Те не са част от културата, а създават култура. Това трябва да се отбележи и трябва да го възприемем, защото това е действителността. Моля да се има предвид становището на Светия синод, когато се гласуват тези членове от закона, особено за собствеността и за светините, които държим да си останат светини преди всичко. Защото някои са превърнати в обект само за експлоатация, не се знае какви неща могат да се случат. Собствеността трябва да е отбелязана, защото за съжаление на някои места общината е актувала даден храм за общинска собственост или пък има храмове държавна собственост и понякога, за съжаление пак, общинските съвети преотредяват един публичен имот за частна публична собственост и се купува от частници. И ние сме лишени от това да изпълняваме своите задължения като духовници и да служим в дадени храмове. Благодаря ви.

ПРЕДС. ДАНИЕЛА ПЕТРОВА: Благодаря Ви и аз, Ваше Високопреосвещенство.

Продължаваме нататък. Други изказвания? Заповядайте, господин Ножаров.

ЩЕРЬО НОЖАРОВ, Върховна касационна прокуратура: Аз съжалявам, че се връщам малко назад, тъй като с колегите от Министерството на вътрешните работи и от прокуратурата досега дискутирахме по отношение по § 1 за ал. 4, т. 3. В смисъл, все пак искаме едно пояснение, а може би и становището на Министерството на културата за т. 3, че публична държавна собственост са движимите археологически ценности с категория от световно значение. След като това бъде написано, както подчерта и заместник-министър Чобанов, това означава, че тези от категорията с национално значение могат да бъдат придобивани по давност, а такива са 90 на сто от случаите. Това също така означава ли, че по отношение на декларирането и регистрирането на движими културни ценности, в декларацията, там, където е графата „способ на придобиване”, може да декларираш ти и да напишеш „по давност” и това е достатъчно, за да бъде приета декларацията и да бъде регистрирано и декларирано? Това на нас ще ни създаде съществен проблем, тъй като ще възпрепятства образуването на наказателно производство, защото по легален начин ще се стартира процедура по регистриране и деклариране.

На следващо място, все пак систематично може би юристите от Народното събрание да кажат ще следва ли подходът член 2 на Закона за държавната собственост да казва кое е публична държавна собственост и да кодифицира тази материя или оттук нататък се минава към разпръснат подход, тоест в специални закони да има също специални текстове. Тъй като такъв текст извън чл. 2 на Закона за държавната собственост какво е публична държавна собственост де факто променя законодателния подход в материята на публичната държавна собственост.

НИКОЛАЙ СОЛАРОВ: Извинявам се на народното представителство, че се връщаме, но тук възникна спор и с колегите от полицията, а ще ви дам и конкретен пример, за да видите колко е сложно.

От гледна точка на цитираното решение на Конституционния съд от 2009 г. от Освобождението на България до 2009 г. този пазар беше забранен. Няма законно придобита в България културна ценност, особено изкопана по бившия термин „движим паметник на културата”, защото археологията беше абсолютно забранена и при княза, и при царя, и при комунизма, и сега, до това историческо решение на Конституционния съд. Аз съм 20 години пряко в занаята само като прокурор, знам, че не може да бъде придобита от престъпление, но отива господинът (даже в конкретния случай мога да кажа, един бивш секретар на едно министерство, работя по делото) и там му регистрират в един музей нещицата, картинките. Ще намери сто на сто съдия, който да приеме поне на първа инстанция давност, защото ние имаме шокиращи случаи – нещо, което не може да притежава частно лице, сборник от ІХ век, уникален, национално богатство, който е в държавния фонд, 25 години след това се намира съд, който по чл. 208 или 108 от Закона за собствеността след измененията му го признава за собственост на баща му! Той въобще не може да го притежава, по него са писали Аксиния Джурова и Божидар Димитров, книгата е уникална, има една-единствена в света. Давам конкретен пример, той е страшен, сега е в архива...Извинявам се, че ви отегчавам, но това е практиката.

ЛЮТВИ МЕСТАН: Но нали това ни е темата!

НИКОЛАЙ СОЛАРОВ: И тези примери са страшни, господа народни представители! Ние не можем да се справим. Аз съм си превишил правата, да ви кажа честно, и съм образувал наказателно дело. И докато е наказателното дело, това за мен е веществено доказателство и ви казвам, че ще размотавам делото колкото мога, защото не искам да ми свърши кариерата с това, че съм предал един паметник от световно значение на един господин, който си е извали някакъв съдебен акт. Разбирате ли, това е наистина страшното в практиката. От чисто формална правна гледна точка той не може да придобие по давност нещо, което реално е придобито с престъпление, няма как да го е придобил по друг начин! Говорим за конкретния случай, с документ и пр., правили сме много проверки по случая. Тук наистина се случва, че с национално значение културни ценности може да има такава шокираща хипотеза. Колегите, които работят по случая, също са притеснени. Страх ме е да поема цялата отговорност, виждам колко е сложен и многообразен животът, тук е Дядо Владика, баба ми казваше „Душа ми требе”, и на мен ми трябва душата, не искам да поемам всички грехове върху себе си, но може би тук проф. Данаилов и Правният отдел трябва да помислят. Такъв случай може да се случи и той няма да е единствен. Затова ви предлагам да не бързате с този текст.

И още нещо да кажа. Много уважавам владиката, аз съм православен християнин, уважавам и другите вероизповедания, но имаме случай, когато 140 икони изчезнаха, когато бяха върнати от следствието на църковния музей, при предишния така наречен в кавички синод, имаме случаи и на уникални ирански корани, единият световен коран, дето пак така изчезнаха някъде по джамиите и не може да им се хване дирята. Така че, изповеданията са си изповедания, култът си е култ, култовите предмети са светини и за нас, и за всички религии, ние се възхищаваме, молим се пред тях, чакаме божията благодат чрез тях да мине върху нас, но хайде кесаревото да си е кесарю.

Отново апелирам към вас, защото ние работим в тази сфера, не може да се оставят. Освен че са светини за изповеданието, те са и национално културно достояние, те са национално богатство – било то икона, било то коран. 140 икони изчезнаха от църковния музей, които бяха върнати, два корана, уникални, само три са в света, и на единия му се изгубиха дирите. Имаме данни, че е изнесен и продаден чрез чужди служби някъде в Швейцария. Иранският министър на културата беше, господин Чобанов знае, интересуваше се от този случай.

Така че ви се моля, все пак изповеданията са си изповедания, повечето от нас са вярващи, но когато нещата са не толкова и само към култа и към изповеданието, а са национална културна ценност, смятам, че всички ние сме отговорни за това. Апелирам нещата да се прецизират. Хора са, променят се, едни са по-фундаменталисти, други са по-модерни, и религията се развива, само че ние сме отговорни за това, което две или три хиляди години е било, да бъде запазено. Затова смятам, че тук прекалено свободно е дадено и прекалено много се оправомощават изповеданията, защото все пак у нас религията е отделена от държавата и то доста отдавна.

ПРЕДС. ДАНИЕЛА ПЕТРОВА: Благодаря. Всъщност Вие говорихте и по стария текст, и по втория параграф.

НИКОЛАЙ СОЛАРОВ: И по предложението на госпожа Петрова и група народни представители.

ПРЕДС. ДАНИЕЛА ПЕТРОВА: Ще Ви моля, когато се изказвате, да се изказвате и по конкретния текст, за да не става объркване.

НИКОЛАЙ СОЛАРОВ: Извинявам се!

ЛЮТВИ МЕСТАН: Разбирам, но тук по същество това беше едно процедурно предложение тези текстове, свързани със собственост, да ги разгледаме във връзка с чл. 146. Систематичното им място е там, така както се предложи и от Правния отдел, и от заместник-министър Чобанов. Най-добре е да минем към другите текстове, а във връзка с чл. 146 да разполагаме с една малко по-прецизна юридическа експертиза на предложените текстове.

ПРЕДС. ДАНИЕЛА ПЕТРОВА: Ние гласувахме това в този смисъл.

Продължаваме, колеги, нататък.

Подлагам на гласуване предложението от народния представител Даниела Петрова и група народни представители, което обсъдихме.

Който е съгласен с така направеното предложение, моля да гласува.

За – 12, против и въздържали се – няма.

Предложение от народните представители Стефан Данаилов и Антон Кутев за изменение на § 1 и § 2. Текстовете са пред вас.

Госпожо Караминова, заповядайте.

ГИНЧЕ КАРАМИНОВА: Благодаря, госпожо председател. Тук се добавя „антропологични останки, открити при теренни проучвания, и останки на палеозоологията и културни растения”. Не е възможно те да се третират като движими културни ценности, защото те ще подлежат на идентификация и инвентиране. Те се изследват от съответните специалисти, които правят своите научни изводи, впоследствие се съхраняват доколкото е възможно. По-голямата част от тях обаче се разрушават бързо и инвентирането им е нецелесъобразно. Благодаря.

ПРЕДС. ДАНИЕЛА ПЕТРОВА: Благодаря. Други изказвания?

СТЕФАН ДАНАИЛОВ: Мога ли нещо да допълня? Понеже този коментар по това, което сме предложили, сега дойде, жалко, че проф. Станилов излезе, защото освен антропологични останки биват открити и останки от домашни и диви животни и останки от културни и диви растения. Затова ние сме предложили те да влязат в този така наречен списък и смятаме, че ще бъде по-пълно определението, ако се добавят „антропологични останки, открити при теренни проучвания, и останки на палеозоологията и културни растения”, за да се допълни. Макар че считаме, че всичко това влиза в обновлението на чл. 6, т. 1 – археологически обекти.

Моето предложение е въобще да отпадне т. 6 от сега действащия закон. Погледнете чл. 6, т. 1 – там се определя всичко. За да не влизаме в тези спорове – кое се разваля и кое не се разваля. Ние го разширяваме, но не знам, кажете си мнението.

ПРЕДС. ДАНИЕЛА ПЕТРОВА: Заповядайте, заместник-министър Чобанов.

ЗАМ.-МИНИСТЪР ТОДОР ЧОБАНОВ: Ние по същество подкрепяме това предложение на проф. Данаилов с няколко коментара.

Първо, държа да предположа откъде е дошъл въпросният списък в чл. 6. Подозирам, макар че не съм участвал в процеса, че за по-голямо удобство е преписан списъкът на ЮНЕСКО, който е в дефинициите, които световната организация дава, тоест оттам се генерира този списък с видове културни ценности. Съгласни сме, че той не е универсален и пълен и в този смисъл предложението, което е направено, го подкрепяме с варианта, ако е възможно, вместо „културни растения” да се запише „култивирани растения”.

СТЕФАН ДАНАИЛОВ: Да, правилно е така.

ЗАМ.-МИНИСТЪР ТОДОР ЧОБАНОВ: И само за да имат яснота народните представители по въпроса за природните образци, на пръв поглед това е едно противоречие в Закон за културното наследство, защото природата поражда образци, които сами по себе си не са културно наследство, обаче ценността им за културата идва от факта, че те са предмет на събирателство от човека, ценността им се поражда в хода на тяхното изучаване. Така че, макар и по особен специфичен начин природните антропологични и други образци също пораждат културно значение. В този смисъл, убеден съм, нашата обновена дефиниция ни дава една добра опора за по-нататъшна работа.

ЙОРДАНКА КАНДУЛКОВА: В логиката на дискусията до момента имам питане „природни ценности” не включва ли в себе си палеозоология и културни растения? То по същество се включва в „природни ценности” и добавянето на антропологични останки всъщност разширява палитрата, а другото е добавяне към нещо, което е по-конкретно понятие, включено в общото. Това крие опасност в себе си да изключим някои природни ценности, просто защото не са конкретно упоменати.

ЗАМ.-МИНИСТЪР ТОДОР ЧОБАНОВ: Тогава ви предлагам окончателна редакция „природни ценности, в това число...” и следва текстът, който предлагаме.

Вижте, аз приветствам това предложение по една много проста причина. В практиката много често има конкретни случаи, когато се намират такива останки, образци и те се намират в известна неяснота по отношение на Закон за културното наследство. Тяхното изрично изброяване работи в полза на един по-работещ закон. Така че е добре да се напише „природни ценности, в това число и...” По този начин получаваме един доста по-ясен текст.