Заседание на Гражданския борд за свободни и прозрачни избори 1 септември 2014 г

Бих искала отново да използвам форума, на който сме се събрали, за да отправя отново апел към политическите партии да направят една оценка и равносметка на проблемите, които възникват в резултат на тази регламентация. Това е първото, върху което бих искала да обърна внимание. Очевидно е, че начинът, по който избирателните списъци се съставят по постоянен адрес, създава сериозни проблеми, създава недоверие в изборния процес и не на последно място, позволява да бъдат извършвани манипулации там, където работата на секционни избирателни комисии не е под прожектора на медиите и на наблюдателите.

Наред с това бих искала да поставя въпрос към институциите от изпълнителната власт и в частност към МВР, дали биха насочили своите усилия към разработването на прилагането на мерки за това Законът за гражданската регистрация например да бъде превърнат в един работещ закон. Всъщност ние се сблъскваме със ситуация, при която голяма част от избирателите, буквално цели избирателни райони са напуснали страната, не са декларирали своите данни за това, че живеят постоянно в друга държава и всъщност те присъстват в избирателните списъци. Да, така е, тези граждани имат избирателни права, но същевременно тези граждани би следвало да съществуват в други списъци, не на живеещите постоянно в страната. Така че, моя въпрос е отправен с една по-голяма перспектива към институциите от изпълнителната власт, какви мерки институциите предприемат и смятат да предприемат така, че в крайна сметка ако не за тези избори, то за следващите да разполагат с по-коректни данни и по-прецизни данни. Благодаря.

ПРОФ. ЕМИЛИЯ ДРУМЕВА: Господин Гетов!

ИВАН ГЕТОВ: Искам да направя една вметка, преди господин Гунев да ви отговори, ако има за какво да става дума.

Искам да напомня, че постоянният адрес е задължителен за всеки български гражданин, независимо къде се намира. Тоест всеки български гражданин независимо дали живее в Пловдив или в Питсбърг, той има постоянен адрес в България и той се отпечатва по постоянния си български адрес. Тоест с промяна на начина на отработване на методологията на отпечатване на списъците трябва да се заложи точно това. Но ако ще сменяме адресната регистрация, то трябва да се акцентира върху настоящия адрес, там вече се правят нарушенията. Настоящият адрес, който трябва да бъде променен и след промяната му в 30-дневен срок да бъде упомената тази промяна, че вече е напуснал страната определен български гражданин, тогава акцентът, който вече биха могли да вземат някакви мерки институциите. Но пак напомням всички български граждани са длъжни да имат постоянен адрес, постоянният адрес е адресът за комуникация с българските институции. Благодаря.

ПРОФ. ЕМИЛИЯ ДРУМЕВА: Господин Гунев!

ФИЛИП ГУНЕВ: Според мен динамиката на миграционните процеси през последните години прави това изключително трудно. Вие не знам доколко следите тази тема, но свободното движение на хора и особено след 1 януари прави и преброяването на НСИ показа, че става въпрос за десетки хиляди хора, които напускат, връщат се, отиват за няколко месеца, членове на семейство отиват и напускат, затова мисля, че по-големият проблем са тази динамичност на движението на хората и отколкото това, че постоянният адрес, което съм съгласен, че има проблем, включително и преди седмица-две тази операция злощастна, когато нахлуха в дома на хората, които не си бяха сменили постоянния адрес, показва, че тези проблеми явно съществуват.

ПРОФ. ЕМИЛИЯ ДРУМЕВА: Госпожа Цонева!

АНТОАНЕТА ЦОНЕВА: По отношение на законодателния проблем, да, такъв има и трябва да припомним за хората, които не са се занимавали толкова детайлно с него, че включително и при приемането на последния Изборен кодекс имаше текстове, които предвиждаха да има регистър на избирателите, който да бъде съставен на базата на евроизборите. Този текст отпадна при второ четене в зала по настояване на Движението за права и свободи. Така че, проблемът стои и той не се решава, защото няма политически интерес. Политическите партии калкулират своите разходи и ползи и решават и събират мнозинства в посока на това да няма регистър на избирателите, да няма активна регистрация. Според мен, Митко Димитров може да говори дълго по този въпрос. Това е уточнение защо ситуацията и към днешна дата е такава. Разбира се, проблем това, че когато ние отчитаме избирателната активност социолозите винаги казват от какво. Ако отчитаме върху избирателния списък, в който имаш милион и двеста или повече хора, които са извън страната и които няма реално да гласуват, за каква активност тогава говорим? Базата е проблем. А знаете, че в България имаме избори, в които в един момент избирателната активност има значение и това президентските избори. Слава Богу, ние сме на други избори сега, така че пак ще изчисляваме от избирателния списък от шест милиона и деветстотин хиляди процента на активността.

Второто, което искам да отбележа и което според мен можем да решим тук, вместо да теоретизираме върху проблема с избирателните списъци, е пропуска на ЦИК, тъй като се води протокол, според хронограмата до 17 август трябва на сайта на ЦИК да имаме номерата и адресите на избирателните секции и броя на избирателите в тях. Към момента имаме номерата и адресите на избирателните секции, но броя на избирателите не е посочен. Много моля за протокола да се отбележи и с оглед на това ЦИК да изпълни това свое задължение, което е задължение по смисъла на Изборния кодекс и според хронограмата този срок е изтекъл преди повече от половин месец. Това е важно, важен ориентир е включително и за нас като наблюдатели как да планираме своята дейност. Това исках да отбележа. Според мен това е нещо, което можем да решим още утре.

ПРОФ. ЕМИЛИЯ ДРУМЕВА: Благодаря.

Професор Мирчев!

МИХАИЛ МИРЧЕВ: Две реплики, първо по емоционалното изместване на темата. Вижте, когато се говори за „мъртви души“ не се визират живите българи зад граница. Визират се мъртви души, несъществуващи избиратели нито тук, нито там, нито в Космоса. И недейте да спекулирате по този елементарен начин.

Втора реплика, ако има някакви проблеми, технически грешки, методики и т.н. не синхронизиране на институциите, отворени граници и други подобни, ако стъпим на база 2005 г. нека техническите грешки допълват едни около 300 хиляди избиратели. Девет години по-късно 2014 г. имаме около 300 хиляди липсващи избиратели поради смърт и поради демографското заместване. Тези, които влизат в изборна възраст и тези, които умират, някъде вероятно около 60 хиляди души годишно е разликата. Минимум 60 хиляди. Значи това са 300 или по-голямо число, ако се сметне, защото раждаемостта е различна в различните години. И остават едни 300 хиляди души, които са истинските „мъртви души“, които просто са допълнени, дописани по някакъв начин. Изобщо не става дума за наши уважавани съграждани извън границата.

Трета реплика, вижте, вие хвърляте в момента топката в двора на Националния статистически институт, господин Гетов, от това което чух, разбрах, че те са виновни, че са направени некачествено национално преброяване. Националното преброяване за да бъде истинско, това което през 2011 г. беше осъществено в България, то трябва да бъде изчерпателно. Методиката трябва да бъде такава, има съвременни световни методики и стандарти, така че независимо то движението и мобилността на хората да се намери начин те изчерпателно да бъдат преброени. Вие всъщност обвинявате НСИ, че не е провел изчерпателно национално преброяване и по този начин е фалшифицирал големите числа за движението на населението в България в частност 18 плюс. Мисля, че не е съвсем коректно.

ПРОФ. ЕМИЛИЯ ДРУМЕВА: Господин Гетов, след тези силни думи да ви чуем.

ИВАН ГЕТОВ: Слава Богу, че има стенограма. Аз мисля, че коментар на преброяването не съм правил и на колегите от НСИ. Само споменах, че разликата между това как се провежда едно статистическо преброяване на населението и това как се поддържа един национален регистър е различно, тоест е огромна. Знаем как се провежда статистическото проучване, това е анкетния метод и всеки може да попълни данните каквито намери за добре, които счете за необходимо да попълни, докато при нас в регистъра зад всеки запис стои документ, там всичко е на базата на фактологията. И толкова, колкото мога да говоря за преброяването, което не е моя работа. Така че, доколкото в списъците има „мъртви души“ според вас, тоест нелегитимно присъстващи там хора, аз мога да дам каквато искате декларация тук, че такива хора няма, с изключение на починалите непосредствено преди отпечатването на списъците и които не са представили своите документи за смърт в България и в чужбина. Зад всеки един запис в изборните списъци стои човек с изборни права. И ако намерим някой, който не съществува по вашите думи, цитирам ви, който няма такъв като личност и като български гражданин с права, то моля да ни сезирате, да направим една проверка. Благодаря.

ПРОФ. ЕМИЛИЯ ДРУМЕВА: Доцент Димитров!

ДИМИТЪР ДИМИТРОВ: Добър ден. Проблемът със списъците е принципен. Господин Гетов знае, че не е вярно това, че всеки се появява в един списък, защото в края на процеса едни сто хиляди се появяват в два списъка в страната и в чужбина като се запишат и той трябва да извърши известни проверки, с които да установи какво точно се е случило, защо и т.н.

Второ, колко от вас познават нормативната база? Колко са си дали труда да прочетат Закона за българските документи и за българското гражданство, законът за регистрацията на господин Гетов, всичките подзаконови актове, по които се изпълняват тези закони. Изключвам господин Гетов и стоящия до него заместник-министър, който разбира се по служебна сила би трябвало да ги познава. Никой, разбира се. Защото никога няма да разберете системата. Ние сме в състояние на частично неведение, частично повтарям, след което пристигаме започваме да сравняваме цифри. В основата на проблема стои това, което се нарича постоянен адрес и което разбира се е атрибут на българското гражданство. То няма, не може да има и не е задължително да има и все повече няма да има връзка с това съществува ли, къде съществува, как съществува и къде може да упражни правото си на глас един гражданин.

Миналия път предложих да видим някои от следствията, сега ще ви дам елементарен пример. В Германия има около сто хиляди избиратели по различни сметки, хайде да не влизам в подробности, защото ще ми отнеме много време. Това са данните на немската администрация, там разбира се, регистрацията е малко по-различна, режимите са така, така, да не влизам в подробности къде по кои провинции и кога се проверява, кога се сравнява, кога се чисти файл, но въпросът е чувствителен политически, по тази причина данните са горе-долу приблизително надеждни. Тези всичките сто хиляди избиратели трябва да гласуват в пет, шест или максимум седем секции, ако две се открият в Берлин, там, където имаме дипломатически представителства, консулства и т.н., тъй като Германия забранява където и да е другаде да се гласува, не само за нас, за всички останали страни. На тези сто хиляди избиратели ние сме предоставили въпросните пет или шест места, в които трябва да се гласува. Турция, която между другото подава същите данни в Евростат е регистрирала единадесет хиляди може би дванадесет хиляди граждани на България с българско гражданство и български документи за самоличност на територията на Република Турция. Те произвеждат последния път 56, въпреки че помним и 91 хиляди гласа, в Германия произвеждат пет. Това е проблемът, който исках да поставя когато говоря за следствията и правилата. Това е следствието от приетите правила. На българските граждани в Германия се дават приблизителна квота от четири-пет хиляди гласа, на тези, които дори и не са декларирали къде са се позволява да подадат толкова, колкото съобразят, толкова, колкото, както и да е да не обяснявам.

Последно, докато съществува този децентрализиран, основаващ се на постоянен адрес начин на формиране на избирателните списъци, това ще е система, пробваме я точно от 25 години, господин Гетов знае ,че така са се направили списъците в 1990 г. и нищо не е мръднало, а да, мръднало е, може да отидете в интернет, то е същото дали е списък, който е залепен на бакалията или там, където е залепен или в интернет, то разлика няма. Докато не се изработи и пак повтарям, добре е да се документира, знаете защо Движението за права и свободи е против регистър на избирателите по настоящ адрес, който е адрес на физическо пребиваване на лицето и няма нищо общо с фикцията постоянен адрес, ние винаги ще попадаме в същото положение защото сме го опитвали десетина пъти и резултатът е такъв, какъвто е предпоставен. Обръщам внимание, че тогава, когато настоящият адрес е воля на избирателя, това означава и при корекция активна регистрация, за която всички много желаем да я има. Това означава затворени списъци, в случая с Тулуза, все едно, една избирателна секция, в случая с Истанбул – ако трябва 15, ако трябва 20. Аз се наемам и знам как да ги направя тези 15 – 20 или 30 секции, колкото трябва. Но, да се поддържа сегашното положение, при което не е ясно кой е записан един път, кой е записан два пъти, как се извършва последваща проверка, какво влияние има тя върху резултата. Понеже няма да отнемам повече време, последно изречение: от 2001 г. насам имаме резултат 120, 117, 116 плюс 1, говорим 2011 г., говорим за 2009 г. и 120 на 120 при последните избори. Сега си помислете защо е много важно как ще се определят шестте, седемте или осем места, които се разпределят в чужбина. И аз нямам никакви въпроси към господин Гетов, той си е създал закон, отчасти, разбира се законодателите са създали в този смисъл, създал си е структура, тя си действа , истината е, че тази структура няма общо с реалността. Тя има с едни норми, които са правни и които ние сме наследили от някога си и това някога си, когато е била задължителна подписката по съветски модел, колеги. Това е друг дълъг разговор. За да не отнемам повече време, това е което искам да документирам. Не задавайте въпроси, вярвайте на господин Гетов, той си е изпълнил закона.

ПРОФ. ЕМИЛИЯ ДРУМЕВА: Благодаря, доцент Димитров. Мисля, че имаме материал за мислене, разсъждаване и защо не доцент Димитров да подготви един материал и за нашето последно заседание, което ще бъде след изборите, тоест с поглед към законодателя за тази така наречена активна регистрация, а може би някой друг стандарт, тоест посоки, в които да мислим за начини, пътища, по които да се получава възможно най-точна картина на избирателите.

Госпожа Цонева подаде информация, че при изработване на сегашния кодекс такава конструкция беше заложена в проекта, отпадна, което не значи, че за в бъдеще вратата е затворена.

Заповядайте, господин Гетов.

ИВАН ГЕТОВ: Една вметка на базата на изказването на господин Димитров. Не ме надценявайте, господин Димитров, законите не са мои, но не това е важното. Важното е, че голяма част от нашето общество забравя, че гражданска регистрация, тоест ГД „ГРАО“ няма за основна задача да провежда избори. ГД „ГРАО“ изпълнява Закона за гражданската регистрация. Ние имаме единствено голямата цел да поддържаме в електронен вид разбира се, защото други имат за цел да поддържат в хартиен и друг вид регистър на българското население. Ние имаме задачата да поддържаме записите и данните на всички вас, на всички българи, както споменах преди малко, по целия свят, не само в Република България в този вид, в който са указани в закона за нуждите на изпълнителната, на правораздавателната и на всички други власти. Ние осигуряваме с информация както казах и МВР, български документи за самоличност, здравна каса, НОИ, данъчни, прокурори, всички видове съдии. Това е основната цел на дирекцията, това е основната цел на гражданската регистрация. А това, че свръх тази задача, която ни се възлага по закон и която по функционални задължения изпълняваме, вече и Законът в лицето на Изборния кодекс ни възлага и някои други задачи и то на базата, на това което държавата има, имам предвид национална база данни население да се правят изборните списъци, това вече е съвсем друга тема. Аз се присъединявам, към това което много пъти сме говорили с господин Димитров и аз съм съгласен, че трябва да се мисли разбира се много по-напредничаво по отношение на формирането и на технологията на отпечатването на избирателните списъци. Не толкова на отпечатването, колкото на формирането. А колкото до това, че всеки един от нашите избиратели ще бъде отпечатан и ще фигурира само в един избирателен списък, аз ви го гарантирам, независимо от това, след това правим проверка за това нарушение. Но това са нарушители. Аз говоря, че в деня на избора всеки един няма да фигурира повече от един път, в който и да е изборен списък. Благодаря.

ДИМИТЪР ДИМИТРОВ: Не, той ще фигурира, но няма да ползва правото си на две места, ако искате да кажете, тъй като ще фигурира в страната, ще фигурира и в чужбина, колкото до фигурирането. Разбира се, че това е точно така. Нека да кажа още едно изречение, нямам никаква претенция към „ГРАО“, „ГРАО“ извършва това, което предписва законът. Истина е, че това не е начина да се реализират правата и това води до такъв тип следствие, което описах. Начинът е изборната администрация да поддържа регистър, който е регистър на изборните адреси, всеки си го контролира и по тази причина той е отговорен за записа си, а не „ГРАО“, не местната администрация, не поделенията, не посолствата, не посредническите организации, тъй като не искам да го засягам този въпрос, които помагат или както е записано в закона могат да оказват разни съдействия. Това е идеята, която изчиства въобще проблема, говорим за друг начин.

ПРОФ. ЕМИЛИЯ ДРУМЕВА: Говорихме за това, благодаря.

Господин Пачиков искаше думата.

ДОНЧО ПАЧИКОВ: Благодаря. Аз много горещо искам да пледирам втори път и да повторя една моя теза от предишното ни събиране. Оценката, която нашата дейност като Граждански борд и оценката, която служебното правителство ще получи от суверена, няма да бъде на базата на общия брой произнесени думи, а ще бъде на базата на общия брой поставени и решени въпроси.

ПРОФ. ЕМИЛИЯ ДРУМЕВА: Вече сме в дискусията, господин Пачиков.

ДОНЧО ПАЧИКОВ: Сега ще ви кажа, защо го повтарям уважаема госпожо професор Друмева. Повтарям го заради това, защото в момента ние сме се събрали по правилата на Гражданския борд, за да решаваме въпроси на предстоящите избори при зададените законодателни обстоятелства. Всички разсъждения, които можем да направим в направление на подобряване на законодателните обстоятелства са изключително полезни, но тяхното време е след като си свършим работата, за която сме се събрали. В тази връзка вземайки повод от изказването на професор Мирчев си мисля, че може би можем в значителна степен да изчерпим част от общественото напрежение, възникнало в направление на избирателните списъци, ако колегите съответно от „ГРАО“ и от Министерство на вътрешните работи в максимално сбити срокове предоставят две информации, зад които да застанат с имената си. От „ГРАО“ общ брой граждани с право на гласоподаватели, от МВР – общ брой граждани притежаващи документи, според които могат да упражнят правото си. И зад тези две цифри вие можете да застанете с вашите лица, с вашите имена и това нещо да влезе в общественото пространство.

От друга страна, тази информация, която аз вече виждам, че вие сте съгласни че е хубаво да я има, не е важно тук да разберем, които сме в тази зала. Тази информация е много важно да я чуят тези хора, които са гласоподаватели, за да могат да изпаднат в състояние на относително общо спокойствие по този въпрос и да може всичко да мине нормално, тъй както беше заявено от министър-председателя на служебното правителството и нашето желание на всички тук.

Благодаря ви.

ПРОФ. ЕМИЛИЯ ДРУМЕВА: Медиите ни гледат, слушат в реално време, някои присъстват и физически на нашето заседание, така че разчитаме на тяхната дейност, а стенограмата е общодостъпна.

Даниел Стоянов, заповядайте!

ДАНИЕЛ СТОЯНОВ: Имам една молба, възможно ли е да преминем към следващата точка от дневния ред и плавно можем отново да се върнем на проблемите с избирателните списъци.

В тази връзка, бих подложил господин Гетов на малък кръстосан разпит – извършена ли е проверката вече от ГД „ГРАО” за двойното гласуване от предишните европейски избори? Ако има такава можете ли да ни я кажете, какви са резултатите от нея, дори да не е точно числото.

Във връзка с проверката на списъците от лицата подкрепящи партии и независими кандидати бихте ли ни казали в графата „Лица без избирателни права” кои проверяват?

Ако ЦИК или някои ви каже тези лица без избирателни права, може ли да се направи софтуера да ги запазва, а не да ги изхвърля?

Този разговор с вас го водим от миналата година, но за мен това е важно да го чуе и обществеността и другите колеги, които са тук. Благодаря ви.

ПРОФ. ЕМИЛИЯ ДРУМЕВА: Господин Гетов!

ИВАН ГЕТОВ: По първия въпрос, приключихме проверките за нарушения на процедурата по провеждане на европейските избори и протокола е предаден с резултатите на ЦИК и предполагам, че тя вече го е обявила, но по мои спомени около 70 човека са тези, които са гласували два пъти, тоест тенденцията намалява с години намалява. Около 70 човека са, но отново ви казвам, за точни данни обърнете се към ЦИК.

По втория въпрос, относно проверката на подписките, знаете до 23 август ние имахме законов срок да приключим проверката. Проверихме 27 партии, кандидати и коалиции. Установихме определен брой некоректни подписи. Протоколите за всяка една партия и коалиция са предадени на Централната избирателна комисия. Тя имаше желанието да ги обяви на своите сайтове и предполагам, че го е направила. Тоест те са публични и всеки един може да види цифрите, там които са за всяка една от партиите участнички в нашите избори.

Относно въпроса, какво обхваща графата „Без избирателни права” това са разбира се затворниците, това са починалите, това са чуждите граждани и с правни ограничения хората, които са с пълно или ограничено правно ограничение. Това са всички онези, които съгласно Конституцията нямат право на глас. Така, че пак казвам, протоколите са публични. Не знам дали са публикувани, отново казвам ЦИК трябва да вземе отношение, но протоколите са предоставени и резултатите са ясни за всяка една от партиите и мисля, че в закона изрично е написано, че всяка една от партиите има право да получи копие от този протокол. Така, че всеки, който се интересува няма никаква тайна за това.

Благодаря ви.

ПРОФ. ЕМИЛИЯ ДРУМЕВА: Професор Константинов!

МИХАИЛ КОНСТАНТИНОВ: Между другото, аз съм съгласен, че е време малко да приключваме с тази тема, защото се очертава цяло заседание на тема списъци, но така или иначе поисках думата и ще я използвам.

Част от нещата, които се казаха тук можеха да бъдат спестени, ако бяхме дефинирали понятията. Когато има недефинирани понятия можем да си водим спор до безкрайност. Премиерът каза, че няма мъртви души, а аз тази сутрин казах че има 1 милион 200 хиляди и двамата сме прави и това става ясно, ако дефинираме това понятие. Що е то „мъртва душа” или „фантом” това е име, зад което на територията на секцията не се намира физически избирател. Сега дали избирателят е в чужбина, дали е починал, или нещо друго се е случило, но това е човек, който няма как да упражни избирателните си права там в тази секция. На неговото име не е мястото там и повечето държави по света когато правят списъци не включват хора, които нямат право да гласуват там. В противен случай се достига до стандартната ситуация, в която около 100 хиляди имена се появяват на две места. Като дописани в избирателните списъци в чужбина и като намиращи се в избирателните списъци в страната. Напоследък това не води до нарушения, защото изборната администрация си гледа работата, но има разрушителен ефект върху доверието в изборния процес. Първи неприятен факт, докато не си изчистим мъртвите души, аз продължавам да твърдя, че този термин е хубав, плюс това журналистите го обичат. Докато не ги изчистим ще има недоверие. Ние се борим за доверие, а не само за изборен резултат.

Втори факт, който очевидно е свързан с първия и води до силно недоверие. Има области в България, или ако искате изборни райони, в които броя на имената в списъците значително надвишава населението, забележете, а не избирателите – населението. Тоест като добавим и хората, които са на по-малко от 18 години и когато видим такива числа избирателя казва „Майната ви, тук няма избори, вие не правите избори, а правите шашми, дори ако шашмите са нула на брой”.