Р е п у б л и к а б ъ л г а р и я министерски съвет

ДАНИЕЛ СТОЯНОВ: Благодаря. Кауза пердута.

Заповядайте.

СВЕТОЗАР СЪЕВ: От Организация „Орлов мост за промяна“, която беше наблюдател на последните избори съм.

Въпросът ми е свързан с жилищните слухове и легенди за подмяна, за реализиране на недействителен вот в секционните избирателни комисии, тоест секционна избирателна комисия, в която няма достатъчно представителност на партии и наблюдатели, членовете на комисията си позволяват да дописват имена на избиратели, които не присъстват, не са положили своя глас, от тяхно име съответно да упражняват правото на вот и по този начин, естествено, се манипулира крайният изборен резултат. Това е, за съжаление, една форма на манипулация на изборните резултати, която мисля, че не е достатъчно регламентирана в Наказателния кодекс. По този повод искам да задам въпроса дали нормативната база, в случая Наказателният кодекс, позволява достатъчно ефективна борба срещу такива деяния и какви превантивни мерки се взимат от съответните органи, имам предвид случая ДАНС, МВР и ЦИК, така че да може да се ограничи тази форма на манипулиране на изборите, защото ние сме свидетели, особено в избори, провеждани извън територията на България, където е много труден този контрол. Въпросът ми е, първо, как ще се справим с този проблем и второ, дали нормативната база позволява достатъчно ефективна борба. Защото аз мисля, че членовете в Наказателния кодекс, които са за документни измами и т.н., са трудно приложими в случая и може да се окаже, че, да, това е престъпление, но ние няма как да го накажем, ако се докаже, че съществува такова.

Благодаря Ви.

НИКОЛАЙ ГЕОРГИЕВ: Тук е права професор Друмева, че имаше основание в известен смисъл да засегнем някои въпроси, свързани с промените, настъпили в Наказателния кодекс. Отзад напред на въпроса Ви.

Това, което казвате като случай, евентуално съществен от членове на секционна избирателна комисия, си има конкретен текст – чл. 169: „Длъжностно лице, както и лице от състава на такава комисия, което наруши тайната на гласуване или по какъвто и да е начин преправи резултати от избори, се наказва.“ От тая гледна точка наказателно право на защита на такъв случай е осигурена. Както Ви е известно, вследствие на развитието на богатство на случаите на извършване на такива действия, които по същество са насочени по-скоро да не отразят действителните нагласи на гражданите във връзка с изборите, доведоха до други промени в Наказателния кодекс, включително свързани с отпечатването на бюлетините, с държанието на такива. В този смисъл наказателната уредба е значително подобрена в смисъл, че обхваща и онези случаи, които животът, практиката е показала, че всъщност са налични, случват се и всъщност те влияят повече или по-малко върху изборния процес. В този смисъл има и положително развитие от гледна точка на наличието на поощрителни норми, които дават възможност на лица, които са били замесени в такава дейност, да не бъдат наказани или да бъдат по-леко наказвани, тогава, когато своевременно уведомят съответните органи. В този смисъл наказателно-правната защита може да се каже, че е добра, общо взето.

Онова, което се случва например с подписките, вероятно имат и повод, защото една част от случаите биват коментирани, а и действително там има съществени трудности. Бяха направени, като че ли известни опити да се подобри организацията, която да гарантира в случай на нередности да може по-лесно, достоверно да се установява къде всъщност е проблемът и къде е извършено това. Защото към момента събирането на подписки става от множество различни граждани, съобразно организацията, която е създадена в съответните комитети. В тоя смисъл, от гледна точка на Закона, когато се установи, ако сме сигурни – ние сме сигурни, ето случая с омбудсмана, че този подпис там не е на лицето, по същия начин и за другите хора – образувано е производство, но е въпрос на доказване кой е извършил това или кой е използвал. Тук има известни проблеми, които в момента имаме в такива текущи производства. Може би в последващо заседание или след приключване на работата би могло да се обобщи, да се види как са приключени конкретните производства, какви проблеми са породили, когато са прекратени или когато даже са били осъдени определени лица, какви проблеми е имало и защо се е минало от една квалификация към друга или от това, че Прокуратурата смята, че е извършено престъпление и че е доказано, а всъщност лицето бива оправдано. Мисълта ми е: не отказваме и ще бъдем на разположение да дадем такава информация – обобщена, въз основа на конкретните случаи, а ако не възразяват, може би към края или непосредствено когато е последното заседание, да кажем, да се опитаме, на борда, ако не възразявате.

ДАНИЕЛ СТОЯНОВ: Благодаря Ви. Има много въпроси. Аз мога да обобщя по-просто и ефективно, като един обикновен експерт. Законодателна основа има, няма как да докажем и да хванем престъпника.

На Вашия въпрос дали наказанията са адекватни, аз бих казал: да, адекватни са. Наказание пробация и лишаване от свобода е достатъчна гаранция, но парадоксът е друг, че точно тези, които извършват престъпления против политическите права на гражданите, като купуване - няма нито един осъден за продаване на гласове – това е другият парадокс, няма нито една образувана преписка и няма нито случай, при който някой продавач. В тая връзка бих Ви обърнал внимание, че в проекта на новия НК това деяние продаване на гласове го няма. Но мисълта ми е следната: лице, което осъществява престъпление против политическите права на гражданите и продава и купува гласове, то може да продължи да упражнява активното си и пасивно избирателно право, тъй като по нашата Конституция ние лишаваме от активно и пасивно избирателно право само тези лица, които са с влязла в сила присъда, осъждане, наказание лишаване от свобода. Така, че това са едни парадокси на системата и на държавата. Това подлежи на обсъждане на дискусионен семинар и аз съм много доволен от идеята – наистина подлежи на един анализ относно фактическите трудности, които изпитва Прокуратурата и МВР по доказване на този вид престъпни състави.

ПРОФ. МИХАИЛ МИРЧЕВ (От сдружение „ГИСДИ“ съм): Имам един съвсем конкретен въпрос. Тъй като в медиите циркулират възможни и невъзможни числа, Вие да ни кажете истината относно т.нар. превенция. Доколкото си спомням, преди три седмици или четири седмици министърът лично обяви на пресконференция, че е заловена организирана група за купуване на гласове и оттогава досега непрекъснато излизат официално и неофициално, че осъществявате превенция и дори бройки лица. Питам конкретно каква е бройката, ако може да ни кажете? От порядъка на 100 или от порядъка на1000? Много проста сметка можем да направим. При 270 общини ако са 100, доста несериозно звучи като обхват и мащаб на превенцията на МВР. Ако е от порядъка на 1000, вече ще звучи много по-респектиращо. Така че ако можете сега или до следващия понеделник да ни кажете число.

Второто нещо – вече стана дума, че има Закон, но процесуално нещата вероятно не са конкретизирани достатъчно, за да се стига до ефект. Питам конкретно: специални разузнавателни случаи използват ли се спрямо хора, които е ясно от практиката на предишните избори, че организирано и ефективно се занимават масово с купуване на гласове? Така че това е рубриката превенция – което е изключително похвално, ако МВР го прави, но го прави ефективно и в необходимия мащаб, а не се използват конкретни поводи за някаква предизборна пропаганда.

ГЕОРГИ АРАБАДЖИЕВ: (заместник-директор на Главна дирекция „Криминална полиция“, МВР): Изкушавам се да Ви дам точни цифри, но няма да го направя поради обясними причини, още повече на въпроса дали ще се експлоатират СРС, това е абсурд да го коментираме дали „да“ или „не“ изобщо. Ще кажа само, че използваме всички методи и средства, необходими за изпълнение на оперативно-издирвателната дейност и дейността по доказване на престъпната дейност на лицата.

Споменахте за една организирана престъпна група. Да, има такава. Преди три седмици беше задържана. Но тогава дейността по купуване и продаване на гласове беше тяхна странична, съпътстваща дейност. Основната им дейност беше лихварство и събиране на сумите и парите чрез насилие. Нарушенията и престъпленията, свързани с политическите права на гражданите беше допълнителна тяхна дейност, но в същото време и с доста съществени мащаби.

Ние в момента имаме един контингент, с който активно работим. Той е събиран през годините. Лицата, които са поставени в тези списъци, са доказали своята съпричастност към този вид неправомерна дейност. Контингентът наброява над 1000 лица с различна степен и интензитет на участие в тази престъпна дейност. Спрямо тях подхождаме различно, с оглед тяхното място и структура в този порочен процес.

По отношение на превенцията мога и сега да Ви дам конкретни цифри, но е по-добре, както Вие очевидно имате търпение да чакате до следващата седмица, до следващото заседание, тогава вече ще имаме възможност малко по-обстойно да говорим по този въпрос точно каква превенционна дейност, в какъв аспект, в какво се изразяват, а и какъв резултат сме постигнали, защото вече ще сме по-близо до изборите, тъй като в момента това, което наблюдаваме, е следното.

Обстановката е много спокойна, дори прекалено спокойна, дори притеснително спокойна. Предишни години – да, аз мога да направя съпоставка с парламентарните избори 2005, 2009 г. Тогава имаше много по-голямо нагнетяване както на политическите страсти, така и на криминогенната обстановка, но в момента освен някои специфики при преференциалния вот и корпоративния, е учудващо спокойно, както споменах.

ПРОФ. МИХАИЛ МИРЧЕВ: Благодаря, защото с първоначалното си нежелание да ми кажете нещо конкретно казахте нещо съвсем конкретно, че контингентът е над 1000 души. Това е точното число. По първия въпрос получих много ясен отговор.

Втория въпрос – аз не Ви питам дали Михаил Мирчев сте го закачили за СРС в момента като потенциален купувач на гласове. Питам Ви по принцип в практиката на този тип превенция дали използвате СРС. Мисля, че и на този въпрос отговорихте, но много с по-дистанцирани термини. Би трябвало да използвате СРС-та при съответните производства и тук.

По неофициална информация. Аз официално ще го съобщя, но вчера се връщам от Бургаска област. В момента две партии там – има достатъчно много информация за започнал процес на купуване на гласове. Едните практикуват 50 лева сега и обещаваме след избори при еди какъв си резултат още 50 лева. На другата партия мизата в момента е 70 лева. Ние в момента сме три седмици преди изборите. Всъщност ето една област, на която трябва да се обърне особено внимание.

ДАНИЕЛ СТОЯНОВ: И аз получих една информация, че криминогенната обстановка в страната е изключително спокойна, което означава, че няма да има много представители в следствените арести, които да гласуват вкарани през последните три седмици.

ПРОФ. АНТОАНЕТА ЦОНЕВА (Институт за развитие на публичната среда): Аз имам три въпроса.

Първият въпрос е може ли да ни дадете повече данни за т.нар. двойно гласуване? Процедурата е когато ГРАО сравни резултатите, предава на ЦИК информацията, ЦИК предава на Прокуратурата. Това е деяние, което се преследва от НК. За 2014 г. за евроизборите колко такива случая има и какви действия е предприела Прокуратурата? Това е първият въпрос.

Вторият ми въпрос е: Бихте ли могли да кажете въпреки спокойствието, което отчитате, колко сигнала са получени, обработени и колко досъдебни производства текат в момента, към настоящия момент за тези избори?

Третият ми въпрос е свързан в известна степен със зададения от професор Мирчев въпрос. Използването на СРС за определени престъпления срещу избирателните права по оценка на Прокуратурата и правоохранителните органи усилва ли ефективността на работата? Забелязвате ли някакъв тренд, според който от момента, в който Законът предвиди и издаде възможност да се използват СРС, достига ли се по-лесно, по-ефективно до организаторите на такива практики, тези, които финансират такива вериги? Как оценявате възможността изобщо да се използват такива средства, с оглед ефективното разследване на такива престъпления? Припомням това, защото именно по настояване на Прокуратурата беше приета тази поправка в НК и бихме искали да знаем как оценявате въздействието на такава възможност. Това са трите въпроса.

НИКОЛАЙ ГЕОРГИЕВ: Нямам готовност да Ви отговоря и не съм сигурен на база статистика дали бихме могли да Ви отговорим за двойното гласуване, тъй като текстовете, по които се водим, как абстрактно са формулирани самите изпълнителни деяния и трябва да анализираме конкретните дела, за да кажем кои случаи са за двойно. Защото това е, когато нямаш право да упражниш право на гласуване, нали така, ако си го упражнил. Това е случаят. Понеже статистически ако попада в един текст, който съдържа няколко форми на изпълнително деяние, не бих могъл сега да дам такава информация, защото не разполагам.

Още повече, Вие казвате за 2014 г., това означава във връзка с евроизборите. Не са приключили случаите.

ВЪПРОС: ОТ ЗАЛАТА: …

НИКОЛАЙ ГЕОРГИЕВ: Да, аз затова исках да кажа от гледна точка на Прокуратурата, доколкото беше поставен въпросът, не бих могъл да Ви отговоря. Ако те могат това да кажат, добре би било.

По отношение на използването на СРС, без да влизаме в полемика кой е настоявал и кой не е, въпросът е за приемането на такава възможност да се използват СРС, на този етап също не бихме могли да направим този анализ, защото официалната информация, която беше получена от предишните избори – имаше един случай, ако не греша, по който е използвано СРС. Иначе казано, такава правна възможност съществува, но е въпрос на конкретика за всеки отделен случай дали и до колко е възможно да бъде използван. Иначе по принцип е безспорно, че тогава, когато се използва тази възможност, установяването на фактите е по-лесно и естествено, тъй като по правило хората, които участват в такава дейност, се стремят да я прикриват. Точно тогава се използват възможностите на оперативно издирвателната дейност и в частност на онези случаи по Закона за СРС. Както знаете, отнася се за чл. 167, ал. 3 и 4 и чл. 169г. Всъщност за няколко от тях. Но ще се опитаме за това, пак казвам, когато правим анализа за цялото състояние на тая наша дейност, както обещах, преди това, ако е възможно и в тази насока да видим каква е констатацията. Сега не бих могъл.

НИКОЛАЙ СТОЯНОВ: Понеже имахме данни от ГРАО, че е завършила проверката за двойното гласуване на евроизборите и ни беше споменато числото около 70 човека, доколкото си спомням, казаха, че данните са дадени на ЦИК, която ги е препратила на Прокуратурата. Това е, аз така разбирам въпроса на г-жа Цонева - и дали са предприети някакви действия. Иначе остава един риторичен въпрос, както аз бих попитал Министерския съвет областните управители - колко от тях са издали наказателни постановления за извършване на административни нарушения по Изборния кодекс. Доколкото мисля и знам, мисля, че сме някъде около нула. Но може би трябва да проверим официално тази информация.

ПРОФ. ЕМИЛИЯ ДРУМЕВА: Ще се събере такава статистика, може.

ГЕОРГИ АРАБАДЖИЕВ: Към нас беше насочен въпросът за конкретика по отношение на броя образувани сигнали, по който се работи. Да, има. Числото сигнали, по което работим, е трицифрено, в това число влизат както проверките по реда на чл. 145 от Закона за съдебната власт, тоест прокурорските преписки, така и тези, които са по лично наша си полицейска инициатива и се извършват съответните оперативно-издирвателни мероприятия.

Що се отнася до досъдебните производства, те са три, по които работим в момента, като само едно е класическото, типично престъпление – става въпрос за пасивния изборен подкуп по чл. 167, ал. 3 от Наказателния кодекс. Той е точно в Бургас. Бургас, областната дирекция водят досъдебно производство по този член.

Другите две престъпления – едното се води по чл. 216 за унищожаване и повреждане на имущество. Става въпрос за инвентар на крупна политическа партия, който е разрушен. Третото се води срещу лице, което е отправило заплахи срещу лице, което пък се е кандидатирало за народен представител. Така, че тези двете са косвено свързани с престъпленията против политическите права на гражданите.

ДИМИТЪР КИСИМОВ (Българска асоциация на пенсионерите): Ще Ви дам един сигнал, който вече е факт, на многоуважаемото председателство. Използвам присъствието на хора от ЦИК, ДАНС и Прокуратурата.

Преди няколко дни не беше шумно разпространено в медиите, излезе едно съобщение, че най-голямата политическа сила в момента в България, е подписала политическо споразумение за партньорство с обединена партия на пенсионерите. Оттук определено и отговорно искам да заявя, че такава партия има учредена 2004 г. Тя действаше след учредяването й с едно явяване на избори в 2009 г. за кмет на София – местни избори. След тази година тази партия няма никакво действие и дейност. Затова сигналът, който Ви давам, търпи една проверка. Тук са използвани, ако са предоставени документи, с недостоверно съдържание – определено, го казвам това и това ще действа, разбира се, на най-многолюдното съсловие на нашето общество – това на възрастните хора. Аз искам едно изясняване, определено, от Борда, от ЦИК, ако трябва, и Прокуратура, ДАНС – също. Подписалият споразумението от Обединената партия на пенсионерите е 41-годишен мъж Владислав Михайлов. Той дори не е пенсионер. Как е станало това аз не знам. Потърсих контакти преди да изляза с това, да уведомя Борда, с двете страни, подписали споразумението, но така аз не получих тази възможност. Затова предоставям това изясняване, разбира се, на Борда.

ДАНИЕЛ СТОЯНОВ: Аз Ви благодаря, но имам една молба. Това, което ни казахте, може ли да го представите в писмен вид?

ДИМИТЪР КИСИМОВ: Да.

ДАНИЕЛ СТОЯНОВ: Да. Благодаря Ви. Тук, доколкото разбирам, също става въпрос и за едни правомощия на Прокуратурата за проверка по Закона за политическите партии. Ако е така, както казвате, и една партия не е участвала в избори през последните пет години, то тя подлежи на закриване.

ДИМИТЪР КИСИМОВ: Да, определено.

ПРОФ. МИХАИЛ КОНСТАНТИНОВ: Уважаеми дами и господа, взех думата, защото мислех, че мога да отговоря до известна степен на част от повдигнатите въпроси, най-малкото защото 20 години съм работил в ЦИК.

Първо, по отношение на двойното гласуване, ако изходим от принципа, че едно престъпление се смята за извършено и доказано едва когато има съдебен акт по този въпрос, ще Ви кажа точната бройка на двойното гласуване в цялата история на българските избори от 1994 г. насам. Числото е 4. Повтарям: четири. За двадесет години имаме четири случая на двойно гласуване. Те са забележителни. И четирите са през 2005 г., когато ЦИК при проверка за двойно гласуване констатира, че един човек е гласувал 20 пъти и трима – по петнадесет пъти. Беше съвсем елементарно да ги хванем. Това стана за дни, тъй като те бяха оставили на много места удостоверения за гласуване на друго място със снимане на цветен ксерокс и т.н. Оказа се една група момчета, решили да се пошегуват. Направили си снимки на удостоверенията, които, слава Богу, вече не се използват и от Бургас във Варна гласували колкото секции минали. Те веднага си признаха, бяха глобени по 500 лева. Ако отворите тогавашните вестници, „Труд“ и „24 часа“ излязоха на първите си страници с думите „Българският рекорд 20 пъти гласувал“. Отварям една скоба, за да кажа, че американският рекорд е 78 пъти. В този смисъл сме назад от най-прогресивните постижения в тази област.

Когато казваме „четири пъти“, това са доказаните случаи. Иначе по време на моята практика като член на ЦИК за около 8 национални избора сме констатирали максимални подозрения за двойно гласуване от порядъка на 500. Тук при тях нямаше и няма как да има наказан. Защото какво констатираме ние при проверка за двойно гласуване? Съжалявам, че господин Гетов не е тук за да потвърди. Ние единствено констатираме, че на 500 места има нещо като подпис срещу едно и също ЕГН. Но кой точно е поставил тази чавка, дали изобщо тя е поставена в изборния ден или по-късно, защото знаете, че изборните списъци се съхраняват не при условията на ценни книги, а съвсем произволно в разни мазета на някакви институции. Така че и сега Ви казвам: никой няма да бъде наказан, освен ако не си направи този майтап да гласува 10 пъти, за да го хванат.

За тези избори през 2014 г. действително подозренията са 70. Няма защо да питате за производства. Осъден няма да има по указаните вече причини. Няма как да има осъден. Никое нормално правосъдие няма да осъди някого за една чавка, която не е ясно кой я е поставил.

Така или иначе, самото число 500 като брой подозрения е нищожно за националния избор. Така че нека с това все пак грозно явление двойното гласуване да не се занимаваме толкова. То е абсолютно без всякакво значение за изборния резултат, освен, разбира се, че руши доверието в изборите, което е лошо.

Още нещо искам да кажа тук на колегите от МВР. Искам да ги запозная със съвременната технология за изборна търговия, която се практикува, между впрочем, от няколко години. Тя се състои в следното. Плаща се за свършена работа. Повечето избори вече са продадени, където е могло, така че няма какво да ги търсят, защото работата е свършена. Ако аз съм изборният дилър, имам лични контакти с тартора на гетото, отиваме да пием кафе някъде и аз му казвам: „В тая секция искам 500 гласа, в тая – 300, в тая – 200“, съобразено с наличното население от съответното малцинство. Ако тези резултати бъдат намерени в съответните секции, следва плащане. При това положение работа на тартора е да си викне хората и да обясни, за коя партия да си викне хората и да обясни за коя партия да гласуват, защото ако те гласуват правилно всеки от тях ще вземе по 30 лева, двадесет и кусур нагоре, са за него, това беше по по-евтината тарифа, а сега сигурно е увеличена. Това нещо няма как да го хванете.

На всичко отгоре те гласуват много мотивирано. Те самите още не са взели никакви пари и очакват да вземат едни пари. Те вярват на своя тартор там, организацията обществената е малко по-особена. Ако очаквате някой да ходи с пачки и да раздава пари, това е в много редки случаи и се прави от някакви абсолютно да ги нарека „балъци”, които и да ги уловим нищо особено не хващаме.

Организацията за изборната търговия е на много по-високо ниво и искам да отговоря на проф. Мирчев, да има много голям резултат от използването на СРС-та в резултат на промяната в изборния кодекс, но никой вече не говори по телефона за тези работи. Хората не са малоумни. Така, че в този смисъл има ефект. Системата е непробиваема.

Мога да ви кажа и предполагаемата оценка за купения вот, който ще бъде между 150 – 200 хиляди на тези избори, тъй като той се разпределя между всички партии пропорционално на силата на партията, защото колкото е по-голяма една партия, толкова е по-богата и толкова може да купува и продава.

Утре специално, не че искам да казвам нещо особено, но ще излезе един материал в „Труд”, в който заглавието е: „Купеният вот не изкривява особено резултата”, защото вие имате един национален резултат, при който например първата партия има еди колко си, тя от купения вот има подобна пропорция.

Сега има една две партии, малко по-малки, при които е малко диспропорция, но става въпрос за един, два мандата. Съжалявам, че това което казвам звучи цинично, но то е точно такова.

ДАНИЕЛ СТОЯНОВ: Проф. Константинов, благодаря ви за рекламата. Утре ще прочетем статията в „Труд”, ако мога да обобщя, имам чувството, че сме във вечерта на изборите, когато в различни студия коментираме колко сигнали са получени, какви нарушения са извършени, какъв е купеният вот и най-накрая всички вкупом казваме, да но тези нарушения и сигнали за нарушения не са в състояние да изменят изборния резултат. Така, че явно успокоихме обществото, действайте, няма наказания.

АНТОАНЕТА ЦОНЕВА: Може ли едно допълнение от мен. Всъщност много е тревожно, че вие отчитате 200 хиляди, зная че обичате числата и да обявявате такива категории, обаче ако за тях са дадени по 50 лева, това са колко милиона?

ПРОФ. МИХАИЛ КОНСТАНТИНОВ 100 милиона.

АНТОАНЕТА ЦОНЕВА: Точно в това е големият проблем, какъв е произходът на тези пари, откъде идват, как се генерират, от кого се разпределят? Това са пари от престъпления се предполага, данъчни, трафик на хора, наркотици, от КАТ, от обществени поръчки. Всъщност много е тревожно как се купуват 200 хиляди гласа, срещу 100 милиона, защото е важно откъде идват тези пари. Ако трябва да се разследва истински това е именно следването на парите, какъв е техният произход? Кой е този, който ги разпределя? Кой стои зад организацията, а не последния дилър в гетото, който подава 20-те лева и е наистина много притеснително, че за 25 години ние нямаме разкрит нито един организатор на високо ниво. Този, който има достъп до такъв публичен ресурс и за това е опасно да се купуват гласове, защото това практически деморализира целият процес, а зад купуването стои огромна престъпна мрежа, която е генерирала този ресурс и не е отговорно да се каже, че това не е проблем. Това е проблем, защото голяма корупция стои зад тези финансови средства. Те влизат в политиката, които отново завъртат веригата на политическата корупция. Така, че всеки купен глас с пари от престъпления и не само, е проблем.