С р е щ а с професор нилс кристи, преподавател по криминология във юридическия факултет в осло, норвегия

29 април 2014 г. – Конферентна зала, Съдебна палата

София
РУМЕН ПЕТРОВ: Идеята за тази среща, както я мислихме, като подготвяхме програмата, беше след тези дни, в които слушахме и дискутирахме идеите на професор Кристи за възстановителното правосъдие и не само, днес да можем да задаваме въпроси и да дискутираме колкото желаем, в рамките на тези два часа, които имаме. Така че професор Кристи очаква – така си говорихме с него, да има относително по-малко лекция и повече въпроси от наша страна, на които той да отговори. Въпроси, които са породени както от това, което сме чули, така и от онова, което сме чели и правили през годините, свързано с тази тема.

Мисля, че с тези думи можем да започнем.

НИЛС КРИСТИ: Аз казах, че искаме тази среща да е повече дискусионна.

(Проблем с превода от кабината.)

……

ПРЕВОДАЧ: Нямах възможност от кабината, притичвайки насам, да чуя какво точно казва професор Кристи. Така че ще ви помоля за извинение.

Той би желал това да бъде една свободна дискусия – вие да задавате въпросите, той да отговаря. И не толкова като представител на една мирна и добре уредена страна, каквато е Норвегия – защото тази седмица всъщност там е имало един доста сериозен скандал от морален характер, защото е трябвало да се състои посещение на Далай Лама, за когото всички знаете. Преди години той стана лауреат на Нобелова награда и сега е трябвало да направи второ посещение в Норвегия, но Китай е изразил силно недоволство по този повод и властите в Норвегия са се притеснили, включително Министерството на външните работи и министър-председателят. Това е едно консервативно правителство, което не би желало да си развали отношенията с Китай. Имало е много силна реакция от страна на пресата, но идеята е била да не бъде засегнат един важен търговски партньор на Норвегия.

Професор Кристи пак повтори, че няма да говори от името на една страна, която е известна като изключително демократична, а като представител на страна, която е направила и много грешки в своята политическа и социална история.

НИЛС КРИСТИ: Все пак има и неща, които сме направили по правилния начин, като например това да изградим системата на т.нар. възстановително правосъдие. В това отношение в Норвегия е постигнат изключително голям напредък. В началото имаше протести от страна и на полицията, и на прокуратурата, но те стихнаха сравнително бързо и скоро и прокурори, и съдии, и защитници се съгласиха, че това е една напредничава стъпка.

Така че ние имаме една алтернативна система, която е заложена в специален закон и която насърчава развитието на това възстановително правосъдие, като средствата се осигуряват директно от правителството, а не от общините, и подкрепата е както от страна на цялата държавна машина, така и от страна на хората от юридическата професия.

Бих могъл да кажа, че вече няма отрицателно отношение, защото по този начин освен всичко се намалява и тежестта върху съдебната система. Миналата година в тази система бяха разгледани около 10 000 дела – не само наказателни, но и граждански, и значителна част от тях се отнасяха за не толкова тежки престъпления – по-скоро за неща, които не е трябвало да се случват, но са се случили. В такива случаи полицията винаги предлага тази възможност – тези случаи да се разрешат с помощта на възстановителното правосъдие.

Каква е всъщност основната разлика между съдебната система (това, което се случва в съда) и възстановителното правосъдие?

Всъщност основната разлика е в това, че няма заплаха от наказание. Тези институции нямат власт, когато човекът е извършил някакво правонарушение, да го признаят за виновен или за невинен, съответно ако е виновен, да постановят присъда и тази присъда да бъде изтърпяна евентуално в затвор. Липсата на такава власт е голямото предимство на възстановителното правосъдие.

Това, което казах, е вярно, но в известна степен, защото във всички тези случаи всичко зависи от това дали, от една страна, лицето, което е извършило някакво престъпно деяние, и, от друга страна, пострадалият, ще са съгласни да постигнат споразумение. Ако не се стигне до споразумение, тогава делото отново се връща в прокуратурата.

Така че това, което се случва, е следното. Провежда се среща между пострадалото лице и другата страна, като на тази среща присъстват до трима медиатори, които обаче не са експерти. Това са обикновени хора – може да са дърводелци, домакини, а има случаи – и бивши полицаи. Може да участват също така и съдии, както и други юристи, но те не участват в това си качество – те може например вече да са пенсионирани и да не изпълняват съответната длъжност. Целта на всичко това е да се ограничи въздействието на т.нар. класов фактор, т.е. тази среща да се провежда не от хора, които са представители на по-висша прослойка в обществото, а по-скоро от представители на работническата класа.

И какво се случва след това? Хората сядат около една маса. Най-важното всъщност тук е, че не се задава въпросът защо извършихте това престъпление, а се задава въпросът – какво се случи? Тоест, разкажете в подробности Вашата история. Това е много важно, защото не винаги е толкова просто да се определи кой е правонарушителят и кой е пострадалият, а понякога, както в един хубав роман, не е ясно кой кой е. Такива са много често нещата в живота. Говорим за едни сложни житейски истории.

И тъй като няма наказание, всъщност извършилият простъпката или престъплението може да бъде напълно открит в това, което казва. Няма защо да бъде прекалено предпазлив в своите изявления, защото не може това да утежни неговата присъда – просто защото не се пжстановява присъда.

Човекът, който е извършил това, което е извършил, може да заяви, разказвайки своята история, че съжалява, например, и може да пожелае да поправи стореното. Ако е откраднал велосипед или кола, да ги върне, или пък да поправи нещо в дома на пострадалия, да му помогне по някакъв друг начин. Това става в рамките на една открита дискусия. Разбира се, не винаги се стига до такова обещание да се поправи стореното. Но това е така и в обичайната съдебна зала – в съдебната практика. Това е същността на възстановителното правосъдие и това е най-важното в него.

Някой беше казал, че не може да затворите една книга, преди да сте я прочели. Всъщност това е методът, който се прилага – да прочетем, да разберем какво е посланието, да си изясним какво се е случило и съответно вероятната жертва (всъщност ние не я наричаме жертва или пострадало лице, защото много лесно е да се влезе в тази роля; Вие сте просто Вие – един независим човек, който се среща с другото лице и се опитва да разбере какво се е случило и защо).

Всъщност при тези срещи, в които има много голямо напрежение, особено в началото, това, което хората казват и намират за изключително и забележително, е, че е възможно двете страни да се видят по един друг начин. Пострадалото лице да разбере, че срещу себе си няма едно чудовище, а лицето, което е извършило нещо лошо, да се срещне с пострадалата страна в едни естествени условия. И тогава за него е по-голяма вероятността да изпита съжаление за стореното и да пожелае да се извини. Така че срещата може и да завърши по този начин с човека, който е постъпил зле, да попита – мога ли нещо да направя за Вас, мога ли да поправя стореното? И дори когато това не се случва, резултатът е, че двете страни вече могат да си кажат – да, разбирам какво е станало, разбирам защо се е случило. Сега вече няма проблем, ако се видим на улицата, да се разминем като хора, по човешки.

А какво се случва с лицето, което е постъпило по неподходящ, неправилен начин? Има едно проучване, направено в Австралия, струва ми се, от комисията „Смит”, но трябва да проверя, ако Ви интересува. То показва, че като цяло тези страни, които участват в подобни срещи, всъщност са обикновени хора, те се държат като такива. Много често такива проучвания показват, че нивото на рецидивизъм е относително ниско. Но аз не бих поставил всъщност акцента върху това, а по-скоро върху самия процес, който според мен е един добър, поучителен процес.

Случва се този метод да бъде използван и в други случаи – например имаше един такъв случай с група младежи, които имаха проблем с местната администрация. Тя искаше да премести в техния Младежки дом, който се намираше в центъра на един град в западната част на Норвегия, в периферията на същия град. Те не бяха съгласни и имаха въображението и куража да се обърнат към този съвет за разрешаване на конфликти и да предизвикат политиците на една такава среща. Тази среща се състоя, двете страни се срещнаха и представителите на местната администрация се съгласиха, че младежите са прави. И съответно този Младежки дом си остана там, където беше – в центъра на града.

Но има и проблеми и един от основните проблеми е свързан с това, че този съвет е толкова успешен, че властите се изкушават да го използват за свои цели, различни от посочените дотук. Например много често целта е младите хора всъщност да не влизат в затвора – това е основната идея. И за да се постигне това, към тези съвети за разрешаване на конфликти се включват експерти, като целта е да се изгради един кръг около този млад човек. И това се постига чрез участието на съдии, които преценяват какво трябва да се направи. Например, казва се на младежа, че оттук нататък не трябва да употребява алкохол, трябва редовно да ходи на училище, не трябва да се събира с младежи с неподходящо поведение и т. н. И ако той не спази съответно тези предписания, тогава вече се изправя пред обикновен съд и може да попадне в затвора.

Защо смятам, че това е твърде опасно? Защото в един момент тези съвети за разрешаване на конфликти придобиват власт, тоест те започват да приличат на съдилища, но без да предоставят закрилата, която предоставя един съд. Те са свикнали с това да нямат власт, всичко да бъде открито. В един момент обаче към тях се предявяват нови изисквания, тоест те трябва да съобщят на полицията, ако въпросният младеж употребява алкохол, ако е направил това или онова, превръщат се в една контролираща служба, в един контролиращ орган за обществото и по този начин губят първоначалния си смисъл.

Всъщност съдът е този, който прилага силата, чрез налагането на наказание прилага власт, когато тя трябва да бъде приложена. Като в налагането на тези наказания винаги трябва да се постига един баланс, защото, както знаем, правосъдието е сляпо, справедливостта е сляпа. То се основава на много социално знание, като идеята е, че еднакво количество болка трябва да се приложи при еднакви случаи, при еднакви дела. Но делата и простъпките не са еднакви, хората не са еднакви, а има такава естествена тенденция да се прилагат едни и същи категории, за да може да се постигне еднаквост в правораздаването.

Затова е много важен въпросът каква е ролята на експертите в съветите за разрешаване на конфликти. В първата статия, която написах, се съдържа едно понятие, с което аз доста се гордея, и то се съдържа в заглавието на тази статия – „Конфликтът като собственост”. Кой притежава този конфликт, кой е негов собственик? Всъщност в обществото няма толкова много конфликти, колкото си мислим. И е много важно тези конфликти, тези казуси, които могат да бъдат разрешени от страните, да бъдат разрешени от тях самостоятелно или чрез тези съвети за разрешаване на конфликти от самите обикновени хора. Това не е толкова сложно. А когато това не може да стане, когато трябва да се упражни власт, трябва да има контрол върху експертите, които вече се заемат с разрешаването на този конфликт.

Смятам да завърша дотук и да ви дам възможност да зададете въпроси. Ще кажа само, че все още стои открит конфликтът между мен и тези съвети за разрешаване на конфликти и Министерството на правосъдието – заради това, че се опитват да превърнат въпросните съвети в експертни органи. Това, което аз бих искал да видя, е да се запази този елемент на участие на непрофесионалисти. Това е валидно дори и за съда, защото имаме и дебат по отношение на съдебните заседатели и оцеляването им като част от съдебната система.

От друга страна, тече процес на налагане на експертност в съветите. Резултатът от намесата на експертите ще бъде, че ще бъде унищожена всяка възможност обикновените хора сами да разрешават проблемите си. Затова аз бих казал, че се страхувам за бъдещето, но в същото време се надявам, че системата ще оцелее. И мисля, че вчера в лекцията си го казах, вече започвам да се повтарям – възстановителното правосъдие всъщност може да оказва и оказва влияние и върху самите съдилища. Защото имаме такива съдебни дела, при които се дава възможност на пострадалото лице да говори свободно, да се изяснят нещата. Същата възможност се дава и на извършилия съответната простъпка.

Имаше такъв един нашумял случай в Норвегия, вероятно сте чули, с Брейвик – човека, който причини смъртта на 77 души. В съда той беше посрещнат по един според мен много правилен, много коректен начин, като прокурорът се здрависа с него. А жертвите всъщност получиха възможност да бъдат представлявани – всеки един от загиналите, както и всеки един от оцелелите разполагаха със свой представител, свой адвокат. Това, разбира се, беше наказателно дело, не можеше и да бъде друго, защото самото норвежко общество беше шокирано и не можеше да възприеме друг начин за разрешаване на този конфликт.

Но беше добре, че в съда наистина беше създадена подходяща атмосфера – делото продължи няколко седмици, може би дори и месец, като беше отделено голямо внимание на случващото се. Всичко се излъчваше пряко от съдебната зала и се ретранслираше към други съдебни зали. Така че всички, които проявяваха интерес и по някакъв начин се чувстваха съпричастни, можеха да наблюдават онова, което става в съдебната зала, директно, не по обичайните телевизионни канали, а пряко от съда. Това беше много важно и с оглед последващото приемане на постановената присъда.

Така че спирам дотук, ще ви дам възможност да зададете въпросите си. И благодаря, че ме изслушахте.

ДАНИЕЛА ДОКОВСКА: Аз много благодаря на професор Кристи за всичко, което чухме тези дни.

Лично аз се отнасям с голяма надежда, че системата на възстановителното правосъдие може да намери място в България, макар и да не вярвам това да се случи скоро. Може би сега трябва да се направят едни първи стъпки и да се види как те ще се приемат, защото през последните години у нас се води една политика на постоянно засилване на наказателната репресия – а това някак си е обратното на онова, за което говорим.

Аз мисля, че тези комисии за разрешаване на конфликти са продукт на волята на държавата да се откаже от наказателна репресия в определени случаи. Но този отказ също е свързан с някакви предели. Държавата не може да се откаже от наказателно преследване нито във всички, нито в много от случаите. Какви са тези предели? Кой определя кои простъпки или престъпления могат да бъдат предоставени на разглеждане в тези структури? И освен това – правени ли са криминологични изследвания за евентуалния рецидив? Защото онзи, който е откраднал колело, все пак може и втори път да открадне някое колело. Има ли анализ на ефективността на дейността на тези комисии в това отношение?

Освен това професор Кристи има много интересни изследвания във връзка с психично болните с девиантно поведение. Допустимо ли е такива случаи да се решават от въпросните комисии?

Благодаря.

НИЛС КРИСТИ: Благодаря Ви най-напред за въпросите.

Относно проучванията – вече споменах това австралийско проучване, което според мен е доста надеждно. Но освен това трябва да се позовем, разбира се, и на собствения си опит. На онова, което интуитивно разбираме. Вероятно повечето от Вас са посещавали затвори, виждали са затворници. Знаете какъв е ефектът от престоя в една среда, която сегрегира и стигматизира съответния закононарушител.

За мен лично е напълно ясно, че лишаването от свобода всъщност уврежда индивида и можем да очакваме единствено след това той да е в по-лоша ситуация, отколкото преди. Защото животът на човек, изтърпяла подобна присъда, става много по-сложен – след изтърпяването на наказанието той например много по-трудно може да си намери работа.

Има много индикатори за това, че когато причиняваме болка чрез подобни присъди, всъщност ние влошаваме шансовете и живота на тези лица.

Знаете също така много добре, че хората, които се изправят пред съда, не са най-силната част от обществото. Това не са хората, които са в добра позиция и имат добро обществено положение. Един мой студент навремето беше казал, че затворите са за онези, които всъщност са изостанали във всяко едно отношение, на които не им достигат основните неща в живота. Знаем какви са хората, които най-често попадат в затворите. Това са хора, които имат доста ниско ниво на образование или нямат никакво образование. Най-често те не поддържат никакви връзки със семействата си и когато излязат от затвора, те нямат дом, в който да се завърнат.

Така че в затворите попада най-бедната част от обществото. Това е така навсякъде. Така че дори да оставим настрана всичко останало, дори да приемем, че възстановителното правосъдие не дава по-добри резултати от онова, което се постига чрез обичайната наказателна система, етичните съображения са достатъчно основание, за да се прилага възстановителното правосъдие.

Идеята, поне според мен, е, че трябва да търсим начин да намалим болката, което е в съответствие с установените морални и социални ценности.

Тази система, за която говоря, непрекъснато се разпространява, вече е стигнала до образователната система. Има училища, в които се създават такива съвети за разрешаване на конфликти, в които участват самите ученици, а понякога, струва ми се, се включват и преподаватели. В много училища това протича като естествен процес. Самите ученици казват – ето, имаме конфликт, можете ли да ни помогнете да го разрешим, като организираме една среща? По този начин се създава друга атмосфера, намалява се напрежението. Това се случва не само сред по-малките ученици, случва се и в професионални гимназии – там, където се обучават, да речем, дърводелци или други специалисти. И това се прави с активното участие на самите ученици.

Това според мен е един много положителен фактор и аз не виждам никаква опасност от този процес – с изключение може би на това, че може самите членове на тези съвети за разрешаване на конфликти в един момент да си повярват прекалено много и да решат, че са по някакъв начин по-специални.

ГАЛЯ ВЪЛКОВА: Моите въпроси са малко по-практически ориентирани.

Единият въпрос е на каква фаза може да се случи тази сесия по възстановително правосъдие? Вие споменахте, че полицаят може да препрати преписката. Може ли това да е на етап вече повдигнато обвинение или пък след като делото се разглежда в съда, или включително след като е постановена присъда и човекът вече изтърпява тази присъда?

И другият ми въпрос е – казахте, че държавата дотира възстановителното правосъдие, но аз не разбрах към коя институция функционират тези комисии за разрешаване на конфликти – към общината, към съда? И как са организирани?

Казахте, че е добре хората, които участват в тях, да не са експерти. А как ги подготвяте? Трябва ли те да притежават някакви специални умения, за да позволят на диалога да се състои и да го насочват, за да не се превърне всичко в една караница и говорилня?

НИЛС КРИСТИ: Въпросите, които зададохте, бяха доста и доста сложни.

Държавата е тази, която създава системата, тя осигурява и средствата. В Норвегия има 20 центъра, които са разположени в различни части на страната и аз не знам точно по какъв начин са организирани. Мисля, че има секретари, но ако искате подробности, трябва да проверя, дали това са хора, които професионално изпълняват тази длъжност, или не. Но медиаторите не преминават през никакво обучение, те са обикновени граждани, хора, които живеят в съответния район или квартал. И дилемата, пред която сме изправени, е свързана с това дали трябва да се предоставя някакво обучение, дали тези хора трябва да стават експерти, респективно професионалисти.

Според мен отговорът е – „не“. Юристи не участват в срещите, защото това не е съд. Тук става дума за това обикновени хора да вземат решение какво да направят. Това не е процес и ако въпросът не бъде разрешен, ако пострадалият и лицето, което е извършило съответното правонарушение, не стигнат до някакво споразумение, тогава съответно може да се използва обичайната система. В случаите, когато се постига такова съгласие, двете страни се подписват, че са удовлетворени и делото приключва.

Разбира се, всичко това се основава на висока степен на доверие в тази система. Въпреки това има проблеми, разбира се. На една среща в Лондон се запознах с дама от индийски произход, която каза, че се радва, че в нейната страна няма такива съвети за разрешаване на конфликти, защото ако имаше такъв съвет в нейното село, тогава в този съвет щели да влизат единствено мъже и той щял да бъде изграден изцяло на кастов принцип.

Много е важно да се отбележи, е, че както пострадалият, така и лицето, извършило съответната простъпка, имат право да откажат да участват в тези срещи. Тогава вече се използват обичайните средства на наказателното правораздаване.

Но, както вие отлично знаете, много от делата, които влизат в съда, биха могли да се разрешат по доста по-задоволителен начин другояче, извън съда. Във вашата страна, доколкото съм запознат със статистиката, сравнително висок процент лица изтърпяват присъди лишаване от свобода. Разбира се, ситуацията не е крайна, защото на изток от България има страни, в които има много по-голям брой изтърпяващи наказание лишаване от свобода, а пък в САЩ нивата са наистина изключително високи.

Само в скоби искам да кажа, че има и една тенденция, която наблюдаваме напоследък, отново в САЩ – създаването на частни затвори. Наскоро четох една статия по този въпрос за това как там частни компании поемат управлението на затвори, като изискването от тяхна страна е държавата да гарантира постоянното постъпление на нови затворници. Това се превръща в един икономически договор – да се гарантира, че ще има достатъчно нови лица, изтърпяващи наказание лишаване от свобода. Аз не мога да се съглася с подобен морал.

КАЛИН КАЛПАКЧИЕВ: Аз само искам да споделя, че като разсъждавам по въпроса за ролята на експертите, съм съгласен, че има случаи, в които експертите могат само да навредят или да не помогнат за разрешаване на един конфликт.

Но ми се струва, че има случаи, особено когато става дума за деца, за малолетни, за непълнолетни, или пък за лица, които имат някакво душевно разстройство, но не са невменяеми, когато трябва да бъде привлечен и експерт – да речем, детски психолог, педагог. В този смисъл разсъждавам, че понякога може би медиаторът трябва да има определени познание. Как мислите?

ДАНИЕЛА ДОКОВСКА: Затова поставих въпроса за психично болните лица с девиантно поведение. Те много трудно могат да участват в едни такива процедури по разрешаване на конфликти, още по-малко, без участието на експерти. Това имах предвид, когато попитах.

НИЛС КРИСТИ: Въпросите, които задавате, са напълно легитимни и основателни, но проблемът според мен идва от това – можем ли действително да се доверим на експертите? Защото много често експертите са обучени да действат по един определен начин. Много често, когато става въпрос за деца, те решават, че тези деца трябва да бъдат отделени от семейната среда, за да не бъдат застрашени по някакъв начин. В нашата страна например много често ромите се притесняват от това, че властите ще им отнемат децата.

Аз лично не се доверявам и не мога да се доверя на хора, чието познание е извън моя контрол. Много трудно е всъщност да се опише какво точно се има предвид, когато наричаме някого луд или пък герой, или светец. Всъщност пак се връщам към случая с Брейвик, който според мен е много интересен. Аз бях много доволен, че той не беше признат за невменяем. Всъщност първото вещо лице – психиатър излезе с подобна оценка, но следващата експертиза беше в обратен смисъл, така че той в крайна сметка не беше признат за невменяем. Наистина това, което той извърши, беше ужасно. Но ако той беше признат за невменяем, това щеше да ни лиши от всички възможности да оценим това, което той беше извършил. Щеше да ни лиши от всички алтернативни гледни точки към стореното от него.

Когато един експерт преценява дали едно дете например трябва да бъде изведено от семейството или не, често пъти той не мисли за конкретното дете, за конкретните обстоятелства. Всъщност юристите са много добри, когато се търси такъв баланс, и основно те трябва да бъдат се съпротивляват срещу приемането на експертните знания, както и на езика на експертите. Затова аз, когато разговарям със съдии в моята страна, винаги ги питам – защо не разпитвате вещите лица внимателно за всичко, което те казват? Защо не искате от тях да ви разкажат за този конкретен човек, който в момента е изправен пред вас, пред съда? Не да използват своя специализиран език, а наистина да кажат какво виждат в този човек.

Така че не се притеснявайте от експертите, не се притеснявайте от това да свалите тяхната маска, защото и подсъдимите, и пострадалите са обикновени хора и трябва най-напред да действат в това си качество.

ПЕТКО ПЕТКОВ: Аз имам въпроси.

Първият от тях е свързан с неизбежната професионализация на членовете на тези помирителни комисии. Очевидно е, че едно от предимствата на тези комисии е, че споровете се ръководят от лица, които не са предварително тренирани и са от същата социална прослойка като извършителя и пострадалия. Прекалено дългото им участие в разрешаването на подобен тип спорове обаче създава опасността те да станат експерти по ръководене на този тип дейности.

Във връзка с това – подменя ли се, подновява ли се съставът на помирителните комисии и през какъв период от време?

Вторият ми въпрос е свързан с това дали тези заседания по някакъв начин се документират? А в случай че се документират и страните не постигнат помирение, могат ли по някакъв начин съставените протоколи да бъдат използвани после в наказателното производство?

НИЛС КРИСТИ: Трябва да започна с това, че всъщност изпитвам сериозни затруднения да отговоря на въпроса Ви. Знам, че по закон има някакви ограничения по отношение на това колко време медиаторите могат да изпълняват ролята на медиатори, вероятно няколко години. Но аз бих казал, че някои от тези медиатори са толкова добри, че според мен трябва да им се разреши да продължават да изпълняват тази роля без ограничение. Истината е, че нямам точен отговор.

По другия Ви въпрос – информацията, която се получава и се споделя по време на тези срещи, не може да се използва в съдебна зала. Обещавам, че когато се върна вкъщи, ще проверя какви са точно правилата в това отношение. Благодаря Ви за въпроса, на който аз така и не можах да отговоря.

Всъщност трябва да се каже, че и след постановяването на присъдите се използва медиация. Понякога се случва осъденото вече лице по някаква причина – дали поради разкаяние или заради друго, да желае да разговаря с пострадалите.

Медиацията вече навлиза и в самите затвори, когато има конфликти вътре в затвора, между самите затворници или пък между затворника и съответно надзирателите. Знам и за една дама в Русия, която много активно работи в тази посока и помага да се създават такива съвети в затворите.

Така че виждаме как тази система постепенно се разширява и според мен това е много обнадеждаващо. Имаме доста такива проучвания, експерименти, които са провеждани от социални антрополози в Норвегия по отношение на медиацията както вътре, така и извън затворите. Аз се сещам сега за един много неприятен, ужасен случай отпреди няколко години, когато имаше убийство на полицай и осъденият пожела да установи контакт с децата на убития. Това беше според мен много полезно и за двете страни.

Много е добре хората наистина да имат възможност да започнат да говорят помежду си. Ако две страни стигнат до споразумение, то може съответно да бъде записано и да бъде подписано, което обаче не означава, че след известно време те не могат да кажат, че се отказват, че съжаляват и вече считат това споразумение за невалидно. Разбира се, правят се опити страните да бъдат защитени от подобно поведение.

Така че не всичко е идеално, възникват много проблеми. Но продължават опитите да постигнем едно състояние, което е възможно най-демократично.

Но Вашият въпрос ще продължава да ме преследва по целия път към вкъщи.

ВИКТОР ТАРЧЕВ: Здравейте!

Първо, бих искал да Ви благодаря за това, че сте тук. Имам два въпроса към Вас.

Първият е – как ще коментирате класическата теория, според която справедливото наказание следва да е съответно на престъплението и това наказание следва да има превантивна функция, тоест да е насочено преди всичко към това членовете на обществото да не вършат престъпления?

Вторият ми въпрос е – каква според Вас трябва да бъде съвременната наказателна политика на една държава?

Благодаря Ви.

НИЛС КРИСТИ: Всъщност аз през целеия си живот съм живял с тази система на обичайната превенция и един от най-добрите ми приятели, когото много уважавам, всъщност е защитник и застъпник тъкмо на тази система. Но дори и той признава, че трябва да има граници в причиняването на болка и това се отнася, разбира се, както смъртното наказание, така и за лишаването от свобода. Както и много хора от неговото поколение, по време на окупацията той самият е бил в затвора, повечето от преподавателите и университетските професори са се озовали в същото положение. Аз, за моя радост, бях прекалено млад по онова време и всъщност окупацията за мен беше един сравнително щастлив и приятен период. Нощем прозорците бяха затъмнени, нямаше никакво осветление, аз можех да си седя вкъщи, не се налагаше да излизам, можех да си чета книги по цял ден. За мое щастие в семейството ми никога не е имало привърженици на нацизма или членове на нацистката партия. И никой от тях не загина. Този мой приятел, за когото стана дума, изцяло поддържа наказанието, но в същото време е съгласен, че когато става въпрос за наркотици, може би не това е най-добрият начин. Знам, че в много страни – в Русия, както и в други държави, се налагат извънредно строги и тежки наказания както за пласирането на наркотици, така и за тяхната употреба. Според мен тази политика има катастрофални последствия. Разбира се, трябва да има някакво регулиране, някакъв начин да се въздейства, но това не трябва да става чрез лишаване от свобода, защото това е и начин да се репродуцира една мафиотска организация.

Така че аз смятам, че – да, трябва да има някакви санкции, но в същото време трябва да се причинява възможно най-малкото болка, която имаме кураж да причиним. Това е един минималистичен подход, аз съм минималист в това отношение. И за мен е парадокс, че живея в една социална държава и в същото време ние причиняваме болка. Според мен това е неприемливо. Ние създаваме някакви ограничения, търсим начини да се откажем от болката, като я заменим с друго, като в същото време трябва да покажем чрез действията си, че сме на страната на пострадалия. И колкото в по-голяма степен успяваме да постигнем това, стремейки се да не причиняваме болка, толкова по-близо сме до идеала за едно цивилизовано общество. Защото възмездието и причиняването на болка винаги имат тенденция да се разпространяват. Едно дете удря друго, другото дете му отвръща и така насилието ескалира.

Трябва да внимаваме, когато използваме оръжие, когато причиняваме болка. По тази причина аз изпитвам толкова силен интерес към възстановителното правосъдие, защото според мен основното, което то постига, е да накарат хората да се приближат по-близо един до друг, така че да разберат, че са човешки същества. А когато вече се възприемат като човешки същества, вероятността да се причинява болка или да се убива много силно намалява.

След войната, когато трябваше да бъдат осъдени виновните за лагерите като Аушвиц например, моралният въпрос за назаканието беше много важен. Защото никое наказание не можеше да бъде равно на болката и на страданието, които бяха причинени. Защото ужасите, които бяха станали, минаваха отвъд границите на всякакво приемане и разбиране. Имаше един командир на лагера в Аушвиц и част от това, което беше предприето по отношение на него, беше, че той трябваше да изслуша всичко, което имаха да кажат оцелелите от лагерите в подробности, онова, което те са преживели, цялото страдание, което са изпитали. И след като всичко това беше направено, съдията все още не знаеше каква присъдата следва да постанови по отношение на този човек.

Всъщност този въпрос няма правилен отговор. Но един от отговорите е да му се каже просто – върви си и носи своя срам и позор в остатъка от дните си! Защото нищо не може да компенсира това, което е било причинено на жертвите. Това е един изключително важен морален въпрос – доколко наказанието може да бъде равностойно на престъплението, което е извършено.

Сещам се и за едно аржентинско дело – един казус с един военен, който получи една много леко наказание. Този човек влязъл в някакъв ресторант и бил разпознат от другите клиенти в ресторанта. Един от тях поискал от управителя да го изгони. Но се случило друго – този човек не бил изгонен, а напротив, казали му: „Генерале, ти си виновен за много престъпления, за изключително насилие и мъчения, но можеш да останеш тук”. Те са го оставили в ресторанта, не са го изгонили. Неговото наказание е било друго – той е знаел, че тези хора го разпознават и го презират.

Давам си сметка, че наказанието понякога може да донесе успокоение за пострадалите, но за мен е също толкова силно посланието: „Върви си и изтърпявай своя срам и своя позор докрай!”.

Говорим за много важни морални проблеми. Но никога не можем да причиним на виновния толкова страдание, колкото той е причинил. Много се радвам, че никога на мен самия не ми се е налагало да се произнасям по такива дела и да решавам съдбата на такива хора.

ВЛАДИ ВЪЛКОВ: Отново искам да Ви благодаря, че сте тук. Процедурата, която описахте, и безспорните предимства на разговора между жертвата и извършилия някаква форма на насилие напълно припокриват съдържанието на медиацията като процес. Но има един основен проблем, на който аз за себе си не мога да намеря решение.

Упражненото насилие не нарушава ли онази необходима ситуация на равнопоставеност на участващите в този разговор, за да може да се очаква и една пълноценно развила се процедура с удовлетворение, което да получи и пострадалият. Това, че седи на една маса с този, от когото е пострадал и може да говори с него, няма ли, грубо казано, да достави едно ново удоволствие на насилника?

Става дума за доверието, че тази процедура би могла да постигне очаквания за обществото резултат.

По повод на експертното мнение. На мен ми се струва, че е от полза този, който води процедурата на разговорите, но не взима решение, какъвто би бил медиаторът в процедура по медиация, наистина да разполага с арсенал от средства, за да създаде атмосфера на разговора. И ако няма някакво средство за подбор и за култивиране на тези знания, кое ще гарантира, че жертвата, срещайки насилника, няма да се окаже отново пострадала – например при ескалация на конфликта?

НИЛС КРИСТИ: Разбирам проблема, за който говорите, но трябва да кажа, че аз през живота си съм се срещал с много убийци и повечето от тях са сравнително обикновени хора. В Норвегия вървеше един такъв дебат – съществуват ли чудовища?

Отново трябва да кажа, че в професионалната си кариера като професор по криминология никога не съм се срещал с чудовища. Според мен това е нещо измислено. Когато хората се срещат по време на една такава среща, те могат да се видят едни други, и то отблизо. И този образ, който е създаден за престъпника – чудовище, се изпарява.

Така че никога не съм чувал и не съм ставал свидетел на такова развитие по време на среща или на ситуация, която може отново да застраши пострадалия по някакъв начин. Това е първият ми всъщност опит да отговоря на въпроса Ви.

Иначе това, на което също съм ставал свидетел, е, че по време на тези срещи се приготвя, разбира се, кафе или чай и много често всъщност човекът, който по някакъв начин ръководи, отговаря за срещата, той е този, който отива да направи чая или кафето, остава в кухнята. През това време участниците продължават своята дискусия и много често стигат до някакво решение за себе си в тази сравнително непринудена атмосфера. Защото там няма кръстосани разпити, няма страх от това, че някакво изявление ще доведе до налагането на наказания, съответно до причиняването на болка. Тоест хората се събират в една атмосфера, в която всичко е сравнително обикновено, и много често, макар и бавно, стигат до някакъв резултат. Много често се случва така, че пострадалият, който първоначално е търсел някакво възмездие, някаква компенсация, заявява, че всъщност вече не се нуждае от това, че за него е било важно да чуе историята, да разбере какво се е случило. Дори често – което намирам за много интересно, – пострадалите заявяват, че не се нуждаят дори от извинение, а просто искат да разберат какво е станало и защо е станало.

Всъщност не сме ли всички в реакциите си такива? Много по-лесно е да приемем случилото се, когато разберем как се е случило. Да, можем да кажем – ти извърши спрямо мен нещо много лошо, но сега аз мога да живея с мисълта за случилото се.

Отново да се върнем на Норвегия. Там имаше едно дело срещу едно лице, което беше извършило много тежко престъпление – бяха откраднати пари от печатницата, в която парите се печатаха, мисля, че сумата беше някъде около 10 милиона евро. Тези пари и досега не са намерени. След като подсъдимият беше осъден и започна да изтърпява наказанието си лишаване от свобода, той поиска да бъде помилван. Надявам се, че това ще се случи, защото освен всичко друго той не беше човекът, който беше убил полицая в този случай. Един от неговата група беше сторил това.

Така че много често има много силни емоции, когато става въпрос за наказание и това е естествена реакция. Но в същото време трябва да си даваме сметка, че говорим обикновено за най-обикновени хора, не за чудовища. Аз съм посещавал и болници за психично болни. Отново мога да ви кажа, че хората, които са там, са относително обикновени хора и много е важно това да се постави на преден план. Става въпрос за хора, които са като всички нас.

И сега, понеже смятам, че вече изчерпах Вашето любезно търпение, смятам да завърша.

За мен беше много интересна тази среща, зададохте ми някои много трудни въпроси, на които не успях да отговоря, но искам да ви пожелая една успешна професионална кариера, успехи в личния и професионален живот. Не е лесно да бъдем човешки същества, но продължаваме да се опитваме.

Благодаря ви за вниманието. Благодаря за търпението. Всъщност аз като преподавател си давам сметка, че много обичам да говоря и да говоря по много, и дори малко се шокирам от това, защото в случая трябваше да изчаквам да се преведат моите думи и едва сега си дадох сметка колко дълго съм говорил. Така че сега, когато се върна в Норвегия, ще са ми останали по-малко думи.

Благодаря Ви отново, че бяхте тук, че присъствахте на тази среща. За мен беше удоволствие. Благодаря и на човека до мен, който всъщност ме убеди да дойда и да разговарям с вас. Ще си мисля за времето, прекарано във вашата хубава страна, и на път към Осло, където ще се озова някъде около полунощ. Това е неприятната част от едно наистина много приятно преживяване и наистина добрите страни на преживяното далеч надхвърлят тази неприятна част.