Заседание на Комисията по културата, гражданското общество и медиите при д н е в е н р е д

ПРЕДС. ДАНИЕЛА ПЕТРОВА: Благодаря Ви. Има ли други изказвания?

СТОЯН ИВАНОВ: Моля за уточнение на текста, защото тук има още една добавка „антропологични останки”. Вие предлагате „антропологични останки, природни ценности, в това число и...”, така ли?

ЗАМ.-МИНИСТЪР ТОДОР ЧОБАНОВ: Оригиналният текст на т. 6 гласи: „природни ценности (образци)”, а с новата редакция ще стане „природни ценности (образци), в това число и антропологични останки, открити при теренни проучвания, и останки на палеозоологията и култивирани растения”.

НИКОЛАЙ СОЛАРОВ: И аз бих приветствал такъв текст. Извинявам се, че сега се намесвам, но текстът е много прецизен, защото отчита от една страна и нашите условия, от друга страна е стриктен по конвенцията на ЮНЕСКО от 1970 г.

ПРЕДС. ДАНИЕЛА ПЕТРОВА: Колеги, предлагам да закрием дискусията по този параграф и да преминем към гласуване.

Предлагам да гласуваме направеното предложение за редакция в този вариант, в който беше изчетена, а именно в чл. 6, т. 6 след думите „природни ценности (образци)” се добавя текстът „в това число антропологични останки, открити при теренни проучвания, и останки на палеозоологията и култивирани растения”.

Който е съгласен с този текст като предложение на Комисията, моля да гласува.

За – 11, против и въздържали се – няма.

Подлагам на гласуване предложението на народния представители Стефан Данаилов и народния представител Антон Кутев, което се приема по принцип. Който е „за”, моля да гласува.

За – 11, против и въздържали се – няма.

Н. В. Пр. НЕВРОКОПСКИ МИТРОПОЛИТ НАТАНАИЛ: Прощавайте, малко със закъснение, целия чл. 6 ли се гласува или само изменението?

ПРЕДС. ДАНИЕЛА ПЕТРОВА: Само изменението.

Н. В. Пр. НЕВРОКОПСКИ МИТРОПОЛИТ НАТАНАИЛ: Нашето становище е да се добави и за религиозните ценности. Тук никъде в закона не се говори за религиозни ценности, не се изброяват въобще. Къде отиват религиозните ценности? Културно наследство ли са?

ПРЕДС. ДАНИЕЛА ПЕТРОВА: Ще обсъдим този въпрос и в следващо заседание ще го прецизираме във връзка с повдигнатия от Вас въпрос. Благодаря Ви.

Колеги, подлагам на гласуване § 1 с вече приетите предложения и текста по вносител. Който е „за”, моля да гласува.

За – 11, против и въздържали се – няма.

По § 2 е постъпило предложение от народния представител Даниела Петрова и група народни представители.

По § 2 има също предложение от народните представители Стефан Данаилов и Антон Кутев.

Становище от вносителите? Изказвания по § 2?

СТЕФАН ДАНАИЛОВ: Става въпрос за чл. 7, създадената нова ал. 3. Няма ли опасност чрез тази промяна всяко лице, чиято собственост бъдат открити археологически и керамични фрагменти, да бъде обвинено в наказателно притежание на неидентифицирани археологически и културни ценности? Според нас тези керамични фрагменти следва да бъдат част от научно-спомагателния фонд на музея, а не от обменния фонда. В момента този материал действително не подлежи на законова регулация и спрямо него се предприемат произволни действия.

ПРЕДС. ДАНИЕЛА ПЕТРОВА: Благодаря Ви. Кой ще вземе становище? Заповядайте, заместник-министър Чобанов.

ЗАМ.-МИНИСТЪР ТОДОР ЧОБАНОВ: Мисля, че е необходимо да се разясни какви са мотивите за предлагането на този текст. Понастоящем всички видове вещи, ако ми позволите този по-скоро правен израз, които са предмет на науката археология и са в обхвата на нейното изучаване, без значение от тяхното състояние и особеностите на тяхното намиране, попадайки в обхвата на науката археология, те попадат в дефинициите на Закона за археологическото наследство. Същевременно законът е възприел една доста тежка система за идентифициране на културните ценности. Специално по отношение на археологическите културни ценности законът е доста категоричен в задължението на всички видове лица, които имат отношение към тях – било музеи и юридически лица, било физически лица, задължението на лицата да идентифицират тези археологически културни ценности.

В практиката това означава, че когато се намерят примерно фрагментирани останки от един глинен съд, те също подлежат на идентификация. Идентификацията е процес, при който всеки отделен предмет, всяка вещ трябва да мине през комисия, да се направи анализ на нейното състояние, да се попълнят едни документи. Казано просто, колегите археолози мисля добре ме разбират, сега действащият закон ни задължава на всяко фрагментче, което намерим, а ние намираме тонове такива фрагменти, да се прави идентификация като отделна културна ценност. Тази проблемна ситуация в закона ние сме се постарали да решим, като сме предложили един текст, който, без да отделя едно множество предмети от обема на културните ценности, позволява те да бъдат групирани. Става дума наистина за едно функционално и правно групиране на определени групи вещи, като така наречения масов материал, за който да се каже ултимативно, че той не подлежи на идентификация по смисъла на този закона. Разбира се, това по никакъв начин не премахва възможността и задължението на колегите учени да обследват и да извличат научна информация от този материал. Въпросът в кой фонд на музея трябва да попаднат тези предмети, в случаите когато те въобще достигнат музеен фонд, беше обсъден вече няколко пъти в хода на дебатите и се зае категорично позицията от експертната общност, че най-подходящо е те да попаднат в научно-спомагателния фонд. Защото те попадат в музея основно, за да се извлича от тях чрез тяхната обработка и групиране научна информация, а обменният фонд е по-скоро за повтарящи се ценни отделни предмети, които да бъдат разменяни с други музеи или отдавани за временно ползване от други музеи.

Това е мотивацията зад предложението. Действително тук колегите от прокуратурата могат да кажат дали чрез този текст ние не утежняваме тежестта на наказателното дирене по отношение на археологическите културни ценности, но според мен ние не внасяме нищо принципно нова именно по отношение на наказателната тежест, тук основните мотиви са били да се облекчи научната и музейната работа, свързана с археологията. Вие отлично знаете, че 90% от работата на българските музеи е свързана с разкопките, които се провеждат на територията на страната. Срещаме изключителни трудности именно заради сега действащия ред всеки отделен предмет да се идентифицира.

ПРЕДС. ДАНИЕЛА ПЕТРОВА: Благодаря. Други изказвания? Заповядайте.

АНГЕЛ ПАПАЛЕЗОВ, Главна дирекция „Криминална”: Съгласен съм с господин Чобанов, че при археологически разкопки се намират много фрагменти от съдове и въобще от всякакви предмети, но аз ви давам конкретен пример. Когато влезем на даден адрес за претърсване, намираме и много фрагменти, които се използват за материал за реставрация или за всякакви други цели, а много често намираме и съдове, които са разбити при самите иманярски разкопки. Тоест те са фрагментирани при самата дейност на иманярите. Говоря ви за съдове, които струват примерно по десетки хиляди евро, това са фрагменти на съдове, които са от класическия период на Гърция, на Рим. Ако текстът остена така и тези фрагменти от съдове не подлежат на идентификация, по-нататък при нашата работа те няма да подлежат на наказателна отговорност.

Така че трябва много правилно да се определи остойностяването на тези предмети и при самата експертиза какво представляват всъщност. Има адреси, където аз намирам в чували фрагменти от съдове, които иманярите наистина събират след археолозите, но има и съдове, които са разбити при самите иманярски разкопки, примерно на могили или на некрополи, които са от късни цивилизации, които представляват много висока културна, а и парична стойност не само на българския „черен”, а и на световния пазар. Така че това трябва много внимателно да се обмисли.

НИКОЛАЙ СОЛАРОВ: И аз бих добавил и бих дал още един пример в тази насока. Има данни за конкретно разбити и увредени съдове (не само у нас, но и в практиката на италианските колеги) за много пари, за около милион, които са умишлено унищожени, счупени, изнесени са като фрагменти и след това са възстановени и се пускат на международните аукциони. Така че, от една страна, аз разбирам, че директорите на музеите биха били съгласни да продават фрагменти, които са им ненужни и с оглед на времето, в което живеем, с един такъв сертификат вярно е, че такива фрагменти, които са изучени и описани, биха носили печалба на музея за конкретната му работа, от друга страна биха облекчили музеите от огромните количества, които стоят в хранилищата. Но факт е и това, че най-ценните неща (имаме конкретни данни) са разбити, счупени, изнесени като такива, възстановени са и се явяват на търг за много пари.

Може би специалистите трябва професионално да го прецизират, но това е факт от нашата практика, който съм длъжен да ви кажа, за да го знаете.

КИРИЛ ХРИСТОСКОВ, фондация „Тракия” и Съюза на колекционерите в България: Аз уважавам становището на моите колеги от прокуратурата и от полицията, обаче въпрос на оперативно майсторство е в тяхната работа да се докаже, че едни такива фрагменти действително са предмет на такова престъпление. И в тази връзка смятам, че изключението не може да поражда правило за поведение, каквото в момента се опитват да се вменят тук пред уважаемата комисия, и считам, че този така наречен масов материал не може да бъде приравняван на предмет, който е със значима културна, материална и историческа стойност. Още повече, ако разгледате хилядите земеделски стопани, които обработват нивите си и които намират фрагменти от селища, от надгробни могили, които отдавна са заличени, дори не можеш да разбереш, че отдолу е имало надгробна могила, по тази логика всички тези земеделски стопани ги превръщаме автоматично в престъпници. Помислете по този въпрос!

А по отношение на този масов материал, на който колегите от полицията и от прокуратурата се натъкват, аз трябва да ви кажа, че това е масова практика, но тези предмети нямат никаква материална стойност, дори и художествена стойност. Когато археолозите приключат с археологическите разкопки, обикновено унищожават тези предмети в едни ями. Заинтересувайте се от професионалните археолози какво правят с тези предмети. Защото това на практика са неща, които археологът ги описва, защото това му помага в неговата конкретна работа, но оттам насетне той вече не се занимава с тях и само да пълните фондовете на музеите, това е просто смешно. Благодаря.

ПРЕДС. ДАНИЕЛА ПЕТРОВА: Заповядайте, господин Стоянов.

ТОТКО СТОЯНОВ, председател на Асоциацията на археолозите: Аз подкрепям предложението, което беше представено тук от проф. Данаилов, и обосновката на заместник-министър Чобанов. Действително има смесване на две неща. Това, което третира предложеният текст е за онова, което е резултат от нормалната изследователска практика и тези многобройни фрагменти не само от керамика, а и от други артефакти, които влязат в научно-спомагателния фонд, не се изхвърлят. Те се държат за сведение, документират се, но не са обект на обмен или на друг тип по-високо ниво информация. А колкото за това какво се открива при залавянето на иманяри и т.н., според мен това е въпрос на друг тип експертиза, защото ако има експерт, той може да види, че наистина от фрагментите се съставя част или цял съд, който има висока стойност. Това е нещо съвсем различно.

Според мен тук текстът третира нормалната практика, както беше казано, и ние подкрепяме точно текстът да е в този вариант – в научно-спомагателния фонд. Благодаря.

ПРЕДС. ДАНИЕЛА ПЕТРОВА: Благодаря Ви.

Заповядайте за още едно становище.

ПРОФ. ВАЛЕРИ СТЕФАНОВ, председател на Управителния съвет на Съюза на колекционерите: Имам следния коментар. Централно понятие на Закон за културното наследство и понятието „културна ценност”. В досега действащия закон понятието „културна ценност” е определено тавтологично – то е определено така: „културна ценност” е онова, което има културна ценност. Това е като да се определи едно палто е палто.

Питането ми е следното. Третата алинея, която се въвежда към чл. 7, не би ли трябвало да отрече статута на културна ценност на фрагментите. Защото ако определяме културна ценност като онова, което има значима културна научна и художествена стойност, а след това въвеждаме определение за културна ценност, че това е нещо, което не притежава такава стойност, извинете, обаче от гледна точка на семантиката това е пълен нонсенс. Това е нонсенс! И аз не знам и прокуратура, и полиция как ще удържат семантичния анализ на понятието „културна ценност”.

Същото се отнася и за ал. 3 да отрече културна ценност на монети и монетовидни форми, защото са само след фиксирана някаква година 1800 г. Това също не ми изглежда като адекватно решение и поведение.

Така че за мен целият закон се крепи на понятието „културна ценност”, а понятието „културна ценност” се основава на квазидефиниция, на лъжедефиниция.

ПРЕДС. ДАНИЕЛА ПЕТРОВА: Благодаря. Други изказвания? Заповядайте, заместник-министър Чобанов.

ЗАМ.-МИНИСТЪР ТОДОР ЧОБАНОВ: Тъй като този текст събуди доста дебати, ще си позволя да засегна няколко аспекта.

Първо, наказателно-правния аспект. Ние категорично смятаме, че по този начин ние не премахваме наказателната отговорност по отношение на лица, у които се намерят такива предмети, класифицирани като масов материал, тъй като ние изрично посочваме, че те са културна ценност. Така че по никакъв начин не застрашаваме прилагането на Наказателния кодекс. Мисля, че колегите прокурори и служители на Министерството на вътрешните работи отлично знаят, че когато се развива едно дело в досъдебна фаза и се възложи експертиза на вещи лица, те не действат по реда на Закон за културното наследство. Тоест когато вещото лице трябва да се произнесе за значимостта на едни предмети, то не провежда процедурата идентификация по реда на Закон за културното наследство, то провежда експертиза по смисъла на Наказателно-процесуалния кодекс, която е друг вид процедура и това не е процедурата идентификация по Закон за културното наследство.

В този смисъл ние смятаме, че няма колизия между наказателно-правния ред и административния ред, създаден от Закон за културното наследство. Ако, разбира се, не съм прав и вещите лица са длъжни да провеждат процедурата идентификация по Закон за културното наследство, моля това да бъде изрично посочено от представителите на прокуратурата.

По отношение на това дали в практиката може да се случи един ценен и рядък предмет да бъде раздробен и по този начин да се заобиколи текстът на закона, който определя културните ценности. Мисля, колеги, че трябва да се вгледате внимателно в текста, който е предложен на вашето внимание, като отбележите, че в него се съдържат няколко критерия, които действат съвкупно. Тоест текстът съдържа в себе си определени условия, които ни довеждат до дефиницията за масов материал.

Първото условие е да съставляват малка част от античната цялост на предмета. Обръщам внимание, че масов материал е в множествено число, тоест когато предметите са няколко, те съвкупно не би трябвало да пораждат малка част от античната цялост на предмета. В противен случай това условие на текста не е изпълнено.

Забележете следващото условие – обезличени са в значителни степен. Ако една вещ има по себе си елементи, които я индивидуализират, както колегите, които са археолози, добре знаят, например украса, остатъци от някаква боя или метална паста, или нещо друго, това са все особености, които не позволяват да се приложи този друг критерий – обезличаването.

И най-накрая, има един изключително полезен текст за разбирането на това предложение – не притежават значима културна, научна или художествена стойност. Тоест един фрагмент от гръцка ваза, която представлява интерес за пазара, на който фрагмент се виждат части от украсата на тази ваза, той има художествена стойност, той не е предмет, който няма художествена стойност.

Така че, за нас текстът е изключително обмислен и може би единственото, което би могло да стане по-добре в рамките на тази дискусия, е именно въпросът с депонирането на археологическите предмети масов материал да се реши тук по един много категоричен начин, като запишем накрая, че се въвежда в научно-спомагателния фонд на музеите само при необходимост. Както колегите археолози отлично знаят, две трети, три четвърти от откритите предмети, които класифицираме като масов материал, особено керамиката, никога не стигат до музея, те се изброяват в полевите документи, описват се, статистически се обработват и понякога след края на сезона се депонират в земята. Означава ли това, че ще направим нашите колеги нарушители на закона, като не им дадем възможност това депониране да стане по законов път.

За нас текстът е добър, трябва да бъде подкрепен. Единственото, което виждаме като възможност за подобряване, е накрая добавяне на израза „при необходимост”.

СТЕФАН ДАНАИЛОВ: Господин Чобанов, остава това за научно-спомагателния фонд, нали?

ЗАМ.-МИНИСТЪР ТОДОР ЧОБАНОВ: Да, за научно-спомагателния фонд.

ПРЕДС. ДАНИЕЛА ПЕТРОВА: Колеги, гласуваме така направеното предложение, а именно след текста „научно-спомагателния фонд на музеите” се добавя „при необходимост”. Който е съгласен, моля да гласува.

За – 11, против и въздържали се – няма.

Гласуваме предложението на народния представител Даниела Петрова и група народни представители, което се подкрепя по принцип. Който е съгласен, моля да гласува.

За – 11, против и въздържали се – няма.

Бих искала да запитам в точка „а” ще има ли промяна от Ваша страна?

МАРГАРИТА ЙОРДАНОВА: Госпожо председател, моля за почивка от 5 минути, за да уточним.

ПРЕДС. ДАНИЕЛА ПЕТРОВА: Добре, обявявам 5 минути почивка, в която да направите уточнението.

Слушаме Ви, проф. Данаилов, по т. 1.

СТЕФАН ДАНАИЛОВ: По т. 1. Относно монетите. Всички монети са емитирани от различните органи на съответните държави, имат изключително значение за икономиката, политиката и обществените отношения. Реално проблемът не е в значението за историята, в колосалното количество, което се определя и от начина на сечене. Затова всяка европейска страна определя кои монети подлежат на защита и се търгуват с регулиран режим. Това разграничаване за Европа е втората половина на 17-и век. Всички машинно сечени монети след 1650 г. могат да останат извън обхвата на този закон и да се търгуват свободно. В същия период не съществува българско монетосечене, а османското такова е, както знаем, все още на ръка и затова българското културно наследство няма да понесе щета, ако стане 1700 година.

Що се отнася до т. 2, не съществуват машинно произведени предмети с качества на движими културна ценност, които да не носят знак на производителя и да нямат някаква форма на серийни номера.

Остава неясно и по какви критерии ще се определя културната, научната и художествената стойност и значимостта за историческите личности и събития, като се има предвид превратното им тълкувание във времето.

Съществуващият дефицит на достатъчно административен капацитет определя и забавянето на сроковете при процедурите за идентификация и износ.

Направеното от нас предложение за текст на § 2, чл. 7, е след като наистина изслушахме предложенията на представители на Съюза на художниците, Сдружението на антикварите, Сдружението на колекционерите, Асоциацията на артдилърите, с чиято помощ Министерството на културата може ефективно и демократично да изготви списък от вещи, които да останат извън обсега на закона и малко от малко да се освободи артпазарът.

Аз предлагам да подкрепите нашия вариант. Според нас тук е устройственото място, на което трябва да разгледаме направеното предложение от господин Казак по чл. 96. Освен това неговото предложение в ал. 4 „се” може би е „не”.

Това отваря свободния пазар за съвременни произведения. Те са две отделни предложения – едното е от 1950 г., а другото е 50 години назад. Нашето предложение е малко по-свободно – кой да определя кои са авторите на национална ценност.

А що се отнася до въпроса, който обсъждахме преди малко, ние ще изтеглим нашето предложение в т. 1, буква „аа” – да подлежи на идентификация.

ПРЕДС. ДАНИЕЛА ПЕТРОВА: Благодаря Ви много. Други изказвания?

ЗАМ.-МИНИСТЪР ТОДОР ЧОБАНОВ: Действително може би най-важният член на този закон, особено от гледна точка на движимите културни ценности, е чл. 7. За съжаление, когато е конструиран законът като философия, е избран един противоречив подход, при който, след като са дадени едни много общи положителни дефиниции, тоест очертават се рамките, в които определяме културната ценност, след това законодателят е дал и някои изключения. Тоест избран е един малко противоречив подход от самото начало при разписването на закона.

Далеч по-ясно, по-категорично би било да се избере вече коментираният от нас в дебатите подход на ЮНЕСКО и да се направи един позитивен списък, за да стане ясно, че това, което не е в позитивния списък, не попада в регулацията на закона.

Доколкото и както целта не е да реконструираме въобще цялата философска рамка на закона, ние сме се постарали да анализираме внимателно многобройните предложения, които се получиха по чл. 7, да отчетем всички видове обществени интереси, които се пресичат и често пъти са противоположни по своя характер. Или, казано простичко с няколко думи, в българското общество има групи, чиито гледни точки по чл. 7 са непреодолимо различни. Наша е много трудната задача да се опитаме да създадем някакъв разумен компромис, така че чл. 7 да придобие един вид, който е в някаква степен приемлив за всички.

Има един друг централен въпрос, който искам да поставя на вашето внимание, и това е въпросът кое наистина пречи на циркулацията на културни ценности – дали фактът, че те са определени като културни ценности или фактът, че процедурите, които се предвижда да бъдат извършвани за тях, са твърде тромави и непрактични. Или, казано по друг начин, според нас това, което пречи на търговията с културни ценности, която е централен въпрос на обсъждането, защото тук се стараем да решим нейните проблеми, не е статутът на културна ценност, а така наречената идентификация. Тоест смятаме, че разковничето е в начина, по който се извършва идентификацията на културните ценности.

Искам да обърна внимание и на нещо друго. По отношение на цялостното разписване на закона многократно беше отправена забележката, че законът твърде много се занимава с археологията. Аз съм съгласен с тази забележка и смятам, че действително законът в голяма степен разписва процедури, текстове, взема под внимание и създава дефиниции основно от гледна точка на работата с археологическото културно наследство. Това е разбираемо, ясни са причините за това. Факт е, че действително в България археологията заема водещо място по отношение на културното наследство. Но и тук се получават проблеми, тъй като, мислейки за археологията, ние разписваме текстове, които трябва да се прилагат и по отношение на други категории и видове културни ценности.

Предложенията, които са направени от уважаеми проф. Данаилов и други народни представители, както и предложенията, които получихме от различни професионални организации и сдружения, от гражданското общество, се стараят да облекчат циркулацията на културни ценности, въпросът е да изберем най-добрия подход за нейното облекчаване – дали подходът да е да ограничим до един абсолютен минимум обхвата на културните ценности, както е избрал проф. Данаилов, като ни е предложил един дълъг списък с изключения, или да подходим по малко по-различен начин, както би могло да се случи.

Категорично приемаме по същество предложенията по отношение на машинно сечените монети и монетовидни предмети с разяснението, че дълго време в общественото пространство царуваше една неяснота защо е избрана 1800 г. за този изключително важен текст в закона, защо е казано, че след 1800 г. не са културни ценности монетите и монетовидните предмети. След известни размисли стигнахме до извода, и това е мнение и на други експерти, не само на работещите в системата на Министерството на културата, че тук прозира опитът да се постави именно този проблем – да се разграничат монетите, произведени със съвременни технологии, с машинно производство от всички останали монети, които традиционно в древната човешка култура се изработват с ръчен труд. Тоест че тук това е същностният критерий, който ни дава вододела между защитените монети и монетовидни предмети и всички останали.