Заседание на Комисията по културата, гражданското общество и медиите при д н е в е н р е д

По същество ние приемаме предложението по отношение на ал. 4, т. 1 – машинно сечени предмети и монетовидни предмети, като предлагаме една друга, по-пълна формулировка, която ще позволи по-гъвкаво прилагане на закона. Защото сами си давате сметка, че ако кажем „машинно сечени монети и монетовидни предмети” въобще, тоест ако заключим това множество по този начин, в практиката това означава, че изключително ценни и редки медали например (от периода на социализма имаме емисии с по два броя, например „Космонавт на НРБ” са два броя медали) на практика ние ги изключваме от обхвата на Закон за културното наследство. Смятаме, че този проблем трябва да се избегне, като се направи едно разширяване на предложената дефиниция по следния начин. Позволявам си да предложа накрая да изчетем цялостната редакция на чл. 7, след като приключат дебатите по текстовете.

Нашето предложение е текстът да изглежда по следния начин: „машинно сечени монети и монетовидни предмети, които нямат значение за научните изследвания (забележете!) и експозиционна стойност, с изключение на особено редки и ценни екземпляри, идентифицирани по реда на този закон като културни ценности”.

Предложението създава по същество едно множество на освободени от контрол по смисъла на закона предмети, но оставя вратата отворена при необходимост, защото има и такива случаи, дадени предмети да бъдат определени като културна ценност, независимо от факта, че са машинно сечени монети и монетовидни предмети.

Надяваме се, че с този разширен текст ние защитаваме обществения интерес, от една страна, от друга страна – либерализираме и създаваме яснота при циркулацията в обществото на тези видове предмети.

Като вносители сме предложили един друг текст, който касае както тези случаи, така и много по-широк кръг случаи – това е въпросът за машинно произведените предмети въобще. Защото например в изкуството съществуват техники на работа на творците, които водят след това до създаване на големи тиражи от дадено произведение. Ценността понякога се изразява в това дали авторът на произведението е подписал тиражираните в голям тираж копия от една културна ценност. Отлично разбирате, че тук говорим за често срещани в практиката ситуации.

В този смисъл ние сме предложили един текст, който, надявам се, ще бъде подкрепен от народните представители, че машинно произведени предмети, които не носят подпис или знак на своите автори или са произведени в големи количества, не притежават значима културна, научна или художествена стойност и не са свързани с историческа личност или събитие, не са културни ценности. Този текст до голяма степен ще облекчи циркулацията на определени предмети в гражданския оборот, без, разбира се, да затваря вратите дадени особено редки и ценни предмети да бъдат обявявани за културна ценност.

Сложен е въпросът дали може да се допусне понятието „културни стоки” в съществуващия Закон за културното наследство. Ако си спомняте, в Закона за паметниците на културата и музеите се използваше понятието „паметник на културата”. То беше заменено в Закон за културното наследство с понятието „културна ценност” като най-близък аналог. Действително европейската рамка в нейния вариант на английски език, тоест когато се използва английски език за международните документи, регламенти и директиви на Европейския съюз, действително се използва изразът Kaucher of bucks, който би могъл да бъде преведен на български като „културни стоки”, но ние смятаме, че въвеждането на такова понятие в този текст създава известна неяснота, тъй като законът по принцип не борави с понятието „културни стоки”.

Обръщам внимание, че Регламент 116/09 е доста либерален по отношение на някои параметри при определяне на предметите като културни ценности, попадащи под действието на регламента. Рискът да се запише по този начин един текст е, че дадени предмети, които представляват интерес и значимост за българското общество, могат да не представляват предмет на регулация по смисъла на Регламент 166/09. Така че действително така предложеният текст крие известни рискове.

Проведохме широки консултации по отношение на предложенията за произведения на живи български и чуждестранни автори, които всъщност ние подкрепяме по същество. Смятаме, че целта на това предложение е добра и принципът е верен. Но това, което смущава авторите тук – такова становище изказаха от Съюза на българските художници, е използването на израза „живи”. Той е в известна степен предизвикващ определени емоции, защото води до вододел на авторите между живи и починали. Един вододел, който не е непременно наситен с творческо съдържание, тоест това че някой е починал, не го прави значим. В този смисъл получихме негативна позиция по отношение на тази формулировка на текста от редица дейци на Съюза на българските художници.

Затова сме предложили една редакция, която мисля, че звучи доста по-балансирано и не създава емоционален отклик у четящите текста, която е: „Произведения, принадлежащи на български или чужди автори, или такива, които не са по-стари от 50 години”. Казано просто, за нас водещият критерий (и това донякъде е свързано със Закона за авторското право) е, че авторът циркулира свободно своите произведения. Тоест ние освобождаваме тук авторството от регулацията на закона, което смятаме, че е един безкрайно облекчаващ циркулацията на културни ценности текст.

Действително критерият 50 години като критерий за изминало време за произведение на изкуството не е записан в основните текстове на закона, а фигурира единствено в една наредба, подзаконов нормативен акт и ние смятаме, че трябва тук в текста да се сложи именно критерият 50 години.

Отново обръщам внимание, че основният проблем при предметите и произведенията на изкуството, по-стари от 50 години, не е определянето им като културни ценности, а по-скоро как те се идентифицират. За да решим този проблем в рамките на ревизията на закона, която се извършва в момента, ние потърсихме за разговор народните представители и, убеден съм, ще чуем по-нататък при обсъждането на закона различни предложения, едно от които ние безкрайно подкрепяме – възможността лицензираните търговци на културни ценности сами да извършват идентификация, използвайки апарата на този закон. С това ние решаваме фундаменталния проблем за провеждането на търговската дейност с културни ценности.

Позволете ми, за да не губим повече време, да изчета една редактирана версия по § 2:

„В чл. 7 се правят следните изменения и допълнения:

1. Създава се нова ал. 3:

„(3) Културни ценности са и фрагменти от археологически или други предмети, които са в разрушен вид, съставляват малка част от автентична цялост на предмета, обезличени са в значителна степен, не притежават значима културна, научна или художествена стойност и могат да бъдат определени като масов материал. Те не подлежат на идентификация, но се включват в научно-спомагателния фонд на музеите при необходимост.”

2. Алинея 3 става ал. 4 и се изменя така:

„(4) Не са културни ценности по смисъла на този закон:

1. машинно сечени монети и монетовидни предмети, които нямат значение за научните изследвания и експозиционна стойност, с изключение на особено редки и ценни екземпляри, идентифицирани по реда на този закон като културни ценности;

2. машинно произведени предмети, които не носят подпис или знак на своите автори или са произведени в големи количества, не притежават значима културна, научна или художествена стойност или не са свързани с историческа личност или събитие;

3. произведения, принадлежащи на български или чужди автори, или такива, които не са по-стари от 50 години;

4. старинни предмети, които не са по-стари от 100 години, с изключение на особено редки и ценни екземпляри, идентифицирани по реда на този закон като културни ценности;

5. остатъчен материал, отпадъчна субстанция, получена вследствие от човешка дейност, която няма функционално или художествено предназначение.”

3. Създава се нова ал. 5:

„(5) По предложение на министъра на културата или оправомощено от него длъжностно лице предмети с историческо, културно или научно значение по ал. 4 могат да бъдат идентифицирани по реда на този закон като културни ценности.”

ПРЕДС. ДАНИЕЛА ПЕТРОВА: Заповядайте, господин Соларов.

НИКОЛАЙ СОЛАРОВ: Може ли само един страничен въпрос? Позволявам си го само поради факта, че от две години заедно с д-р Чобанов сме представени от Министерството на културата и от прокуратурата в заседанията във Виена на Организацията на обединените нации за борба срещу организираната престъпност и международния трафик на културни ценности. Искам само да кажа на народното представителство, че след Втората световна война в ООН и в международните организации се води много сериозна борба между англосаксонската правна система, от една страна, в която центърът са основно британците, които са купувачите и крадците (най-официално го казвам за протокола) на всичко в последните 300 години, и целият останал свят, който е категорично против оценяването на този вид дейност от гледна точка на общото право, демек на гражданското по техния смисъл, защото те нямат наказателно право в нашия смисъл. Никоя от потърпевшите държави – Италия, Франция, да не говорим новите страни, като Камбоджа, чието културно наследство се изнася тотално, не се съгласяват с израза „културна стока”. Това е израз, който обслужва англосаксонските търговци, конкретно британските престъпници, които изкупуват и изсмукват нашето културно наследство. Културното наследство на Европа, аз може би съм малко краен, е дотам, докъдето са границите на Римската империя. Келти, германци, нашите славяни – има неща, за които никой не дава пари. Това е примитивна керамика, грозно желязо, дървени предмети и т.н.

Този въпрос за наше щастие вече е преодолян, мисля, че и ние съвместно с италианските колеги допринесохме много, готви се резолюция на Генералната асамблея на Общото събрание, в която дори се забранява този трафик на културни ценности и много моля нашето народно представителство да забрави въобще израза „културни стоки” и да не го употребява, защото той обслужва чужди на българския национален интерес и на европейската култура интереси. Не съм толкова добър по английски като господин Чобанов, но мисля, че вече във всички документи – и на ООН, и на ЮНЕСКО, и др., изразът „стока” в смисъл на пазарен обект категорично е превъзмогнат. Господин Христосков не е доволен, но ми се струва, че светът вече превъзмогна това нещо и ние сме длъжни също да не говорим за културни стоки. Не може да бъде стока за чужденците нашето културно наследство. Нека културните ценности да бъдат обект на търговия и на търговски обмен, но като културни ценности, а не като културни стоки. Защото нека не се заблуждаваме, има много други неща, които са изнесени и се тълкуват като културни стоки от английския съд, който четири-пет години не ми изпълнява съдебните поръчки по конкретни случаи. Това е надживяно в международните отношения и ви моля този израз в българското законодателство да не намира място.

КИРИЛ ХРИСТОСКОВ: За съжаление аз ще взема думата, тъй като господин Соларов спомена името ми. Колкото и да бягаме от термина „стока”, ние не можем да избягаме от него, защото това са така или иначе вещи, които са в гражданския оборот. Разбирате ли, от гледна точка на общото право ние не можем да бягаме от понятието „културни стоки”.

Тъй като стана дума за англосаксонското право, това е така наречената система уверли, която означава следното. По английската система културна ценност е предмет, нещо, на което унищожаването би представлявало нещастие за английската нация. Това е на първо място. На второ място е, когато тази вещ или тази културна ценност има изключителна художествена стойност. На трето място, тази вещ има научна стойност за определения клон от науката, примерно археология, фалеристика или някое от направленията, в които се оценяват тези вещи.

Именно в това е разковничето на проблема, който ние дискутираме. Понятието „културна ценност” по Закона за културното наследство беше взето от термина „паметник на културата”. И там е проблемът. Защото паметник на културата по смисъла на предишния закон – Закона за паметниците на културата и музеите, представляваше един статут, една защитеност на определената културна ценност и беше един правен статут. Старото законодателство употребяваше и термина „културни ценности”, то не го е отричало. И може би ние трябва наистина да се върнем към една много точна формулировка, защото тук се касае за предмети и вещи, които са в гражданския оборот, и българските граждани извършват с тях някакви разпоредителни действия.

Големият проблем е, че има неразбиране, че освен наказателно право имаме и конституционно право, имаме общо право. А от гледна точка на общото право правото да се разпорежда с една вещ ограничава обема на правото на собственост. Тоест ако аз не мога да се разпореждам с една вещ, това на мен ми ограничава правото на собственост. И това е вече противоконституционно. Това е същината според мен на целия този проблем.

Подкрепям господин Данаилов и предложението на народните представители, където коментират по смисъла на чл. 4 кое не трябва да бъде културна ценност. Те може би са посочили именно такива предмети, които действително са в гражданския оборот. На практика трябва да се даде възможност на хората, които търгуват с тези неща – говоря ви за антикварите, за хората, които се занимават с търговия с културни ценности – и тяхната мотивация е в това, че за да се извърши сделка с културна ценност, предметът задължително трябва да бъде идентифициран. Тази идентификация трябва да бъде доброволна и тя трябва да се разбира като една защита, а не като едно задължение от страна на правния субект. Тоест, ако аз искам да защитя моя материален интерес и извършвам сделка с един предмет, аз ще искам тази идентификация. Аз лично ще я искам, защото по този начин аз ще продам предмета много по-скъпо на този, на когото го продавам, тъй като зад мен стои държавата с нейната идентификация и оценка.

В нито една държава – нито в Англия, нито в Германия, нито в Швейцария, нито във Франция, държавата се ангажира с тази идентификация. Това се прави от частни организации. Представете си на Сотбис аукцион държавата Англия или Великобритания да се ангажира с един предмет, който струва милиони! Но тъй като в България нямаме легален пазар на тези неща, в България изобщо в момента няма никакъв пазар на културни ценности, той е убит, реално казано, ние нямаме практика. Говоря ви за чисто човешката практика, която е източник също на право. Благодаря.

ПРЕДС. ДАНИЕЛА ПЕТРОВА: Благодаря Ви и аз. Други изказвания? Заповядайте.

АНГЕЛ ПАПАЛЕЗОВ: Както сме коментирали с господин Чобанов, напълно подкрепяме неговото предложение за чл. 7. Принципът, който се предлага от проф. Данаилов и господин Кутев, е решение от типа когато те боли глава, ти да отрежеш главата, а не да търсиш лечение за нея. Мисля, че ако изобщо отпадне защитата и идентификацията на всички тези области, които са предложени в техния текст, ще донесе повече проблеми, отколкото решаването на сега съществуващата ситуация.

Подкрепям напълно господин Чобанов, че трябва да се намери решение за раздвижването, за отпушването на пазара чрез някакви способи, а не чрез тоталното отпадане на ролята на държавата по регулацията на този пазар.

НИКОЛАЙ СОЛАРОВ: Само още една вметка, извинявам се, ако съм досаден. Да не спорим по въпроса за общото право, в България – има, в Англия – няма, това е друга тема.

Искам да питам почитаемите народни представители, включително и председателя на комисията, в тези точки се визират неща, с които търгуват обикновено антикварите. Къде са антикварите в закона? Къде е регламентирането на дейността им? В цяла Европа, господин Христосков знае много добре, има професионални успехи при откриването на изнесени от България предмети. Дейността на антикварите е строго регламентирана, строго документирана, наскоро италианците дадоха един пример на откраднати в 20-те години от Италия статуи, открити поради факта, че още испанският крал в началото на века е издал много стриктен декрет за описване на всичко, което се продава в техните магазини. На тази база бяха открити и върнати в Рим статуи, които преди 60-70 години са били откраднати и изнесени от града. Казвам го само като пример.

Искаме освобождаване на един вид дейност, която до този момент е била стриктно ограничавана от закона, наблюдавана, регламентирана, а на хората, които извършват тази дейност, контролът е съвсем имагинерен. В нито един антикварен магазин няма стриктна тетрадка, прошнурована и прономерована от съответната служба в общинския съвет, в която от започването на работа в магазина да е записано какво е купено, как е купено, как е дошло тук и на кого е продадено. Не говоря за културни ценности, а за това, с което се занимават антикварите.

Между другото, господин Христосков, терминът „паметник на културата” е приет като български термин от 1968 г., а „културна ценност” влиза в международното право и е реципирана у нас сега след Конвенцията на ЮНЕСКО от 1970 година. Така че това е доминиращият термин, всичко друго е от нашите големи теоретици юристи - мир на праха им! – които са го писали. Така или иначе, ние сме възприели европейските регламенти, трябва да работим с термина „културна ценност”.

И пак казвам, „културна стока” в нашия закон ще бъде тотален пробив срещу българския национален интерес – не толкова тук, а там, за нещата, за които се борим, които се въртят в Цюрих. Не може да ни бъде образец нито швейцарското право в тази област, нито германското, което е ужасно, което е писано от американците след войната и в което германският предмет само ако е ценен за германската история, той тогава има някаква стойност. Нашите неща, които се продават в Америка, основно на американския пазар и в света, се перат през Мюнхен и всички ние, седящи от тази страна на масата, знаем, че е благодарение на пропуска в германското право. Между другото, те са атакувани от цялата европейска общност на сбирките, на които сме били, доста рязко и доста грубо дори от някои представители на южноевропейските страни, които са източниците на черния пазар – Италия, Гърция, България, Испания и частично Франция. Във Франция държавата не идентифицира предметите, но изисква идентификация. Дори „Сотбис” и „Кристи” си идентифицират предметите, няма неидентифициран предмет, обявен на търговете, както имаше картини на нашите търгове, по които станаха доста скандали, които преди шест-седем години бяха откраднати от Националната галерия.

Това е нашето становище и на трите институции, които представляваме.

ВОЛОДЯ ВЕЛКОВ, ГД БОП: Аз съм съгласен с предложението на господин Чобанов.

Сега искам да вземе отношение по това, което е предложено от господин Данаилов. Всичко е много добре, обаче тук както е написано „български домашни и пътнически икони, домашни триптиси, създадени след 1800 г.”, това покрива целия период на Възраждането.

„Вещи, обект на бонистиката” – значи трябваше да оставим Рибния буквар да си го носят.

А в т. 13 според мен би трябвало да има някакво ограничение, знаете, че имахме напрежение с една наша организация преди време, засегнахме част от традиция. Ами те си бяха преработили оръжията и можеха да ги ползват. Така че, ако в т. 13 се въведе такова нещо, би трябвало да се прецизира какво оръжие изобщо ще бъде под контрол и какво не. А пък т. 14 ако бъде приета, това означава да затворим целия Етнографски институт и да закрие етнографската част на Националния исторически музей и музеите по страната! Това обезсмисля цялата етнография на България. Повечето запазени неща са от периода 19-и век, рядко има нещо по-назад.

ПРЕДС. ДАНИЕЛА ПЕТРОВА: Благодаря Ви.

Колеги, правя предложение за закриване на дебата и моля проф. Данаилов да уточни след проведения дебат по отношение на т. б, поддържа ли предложението в цялост?

СТЕФАН ДАНАИЛОВ: Аз няма да си изтегля предложението, макар че чух много интересна фраза „главата режа”. Уважаеми приятели, искам да ви кажа, че това не е плод на моята фантазия, а е това, което вълнува хората, които се занимават с това. Аз разбирам вашите подозрения, но на мен не ми е ясно нещо. Съгласен съм с текстовете, които предложи господин Чобанов, но например тези въведени критерии 50, 75 и 100 години? Върнете се назад 100 години, това е 1910 г. Ами аз вкъщи имам предмети, които са останали от моите прадеди. Значи трябва да дойдат да ме застрелят! Утре ще бъде още по-малко, значи ли, че всяка година трябва да сменяме закона? Дали не трябва да определим като година, а не така плаващо – 100, 75 и 50? Не знам, мисля го. Защото времето минава.

Смущава ме и друго и искам да ми го обясните. По т. 3 – „произведения, принадлежащи на български или чужди автори и/или такива, които са по-стари от 50 години”. Какво ще рече това? Какво прави Светлин Русев? Не ми е ясно какво се има предвид под тези 50 години?

Тук има нещо интересно – ал. 5 (това е текст, който е внесен сега): „По предложение на министъра на културата или оправомощено от него длъжностно лице предмети с историческо, културно или научно значение по ал. 4 могат да бъдат идентифицирани по реда на този закон като културни ценности. Значи каквото и да умува, в един момент министърът изпраща експерта Чобанов и той заедно с подходящите хора оценява какво е. В същото време ние редим някакви текстове 100 години, 75... Да, за авторските права е така, но то касае живи хора.

В този смисъл аз разбирам някои от доводите и то главно от тези, които господа прокурорите споделиха, виждам, че някои неща се преливат и в нашите текстове, но не мога да се съглася например с тази 50-годишнина. Да видим някакъв друг вариант. Защото какво правим ние всъщност?

Предложението например на господин Казак е от 1950 г. насам да се освобождават. Дайте още малко да поумуваме! Наистина какво ще стане с голяма част от големите художници? Това, което предлагаме ние, е министърът на културата да определи годината, ами има живи автори!

ЧЕТИН КАЗАК: Уважаеми колеги, в продължение на това, което каза проф. Данаилов, аз също не мога да възприема редакцията на т. 3 „и/или такива, които не по-стари от 50 години”. Ами една картина, ако е произведена в 1962 г. и днес искате да я продадете, тя не е културна ценност, но догодина тя ще стане културна ценност и изведнъж вече не може да я продадете без разрешение и без идентификация. Ами това е абсурдно! Трябва да се знае една картина културна ценност ли е или не. По принцип картините културна ценност ли са или не са. Ако някои от тях са културна ценност, трябва да има ясен критерий, дефиниран веднъж завинаги, а не с течение на времето дадено произведение до вчера не е било културна ценност, след това, само защото е навършило 50 години, изведнъж става културна ценност и попада вече в друг режим.

Според мен целият § 2 трябва да се огледа още веднъж и аз предлагам да отложим гласуването му и да помислим.

ПРЕДС. ДАНИЕЛА ПЕТРОВА: Нека да чуем и другите позиции и тогава ще подложа на гласуване Вашето предложение.

ЧЕТИН КАЗАК: Да, да, да отложим гласуването, но разискванията да продължим. Това ми е процедурното предложение.

ПРЕДС. ДАНИЕЛА ПЕТРОВА: Заповядайте, господин Иванов.

СТОЯН ИВАНОВ: Аз ви моля, колеги, малко да се съсредоточим върху това какво точно съдържа този член. Той казва кое категорично не е културна ценност, а не че това, което е изброено вътре, само то не е културна ценност. Да ви го обясня по-простичко. Това че едно произведение е нарисувано преди 80 години, все още не означава, че е културна ценност по смисъла на този закон, нито по смисъла на този текст.

Във връзка с това имам конкретно предложение. Ако ще приемаме този текст, който е предложен от заместник-министър Чобанов, наистина „произведения, принадлежащи на български или чужди автори и/или такива, които не са по-стари от 50 години” е малко неясен текст и създава объркване. Затова предлагам думичката „принадлежащи” да се замени със „собственост на”, което веднага решава проблема с художник, който продава собственото си произведение в Париж, пък то може да е нарисувано и преди 50 години, нали така!

Моля ви да се съсредоточим върху факта, че в момента не обсъждаме това, че всякакви други произведения ги правим културни ценности. Изброяваме само кои категорично не са културни ценности.