Заседание на Комисията по културата, гражданското общество и медиите при д н е в е н р е д

ПРЕДС. ДАНИЕЛА ПЕТРОВА: Благодаря. Други изказвания? Заповядайте, господин Чобанов.

ЗАМ.-МИНИСТЪР ТОДОР ЧОБАНОВ: Наистина това беше една много полезна забележка, която току-що беше направена, защото това е така нареченият отрицателен списък, тоест нещата, за които няма никакво съмнение, че не са под режима на този закон. Тоест тези, които не ги подлагаме на проверката, наречена идентификация, която да ни каже дали са или не са. Това че нещо подлежи на проверка, не го прави непременно културна ценност. Всички, които са се занимавали с изобразително изкуство, знаят, че дори големите имена на българската живопис си драскат малки скици и могат да направят десетки хиляди такива. Някои от тях имат по 30-40 хиляди подобни рисунки. Те са на ръка, малки, незначителни, не представляват непременно културна ценност. Именно затова е предвидено компетентни лица, които са натоварени със съответната експертност, да извършат един процес, в рамките на който да кажат дали въпросното произведение има достатъчно тежест и качества, за да бъде културна ценност.

Искам наистина да се внесе една яснота по отношение на предложения вариант на текст. Обяснихме защо думата „живи” буди известни емоционални оценки на този текст и предлагаме да бъдат освободени авторите, които имат свои произведения, без значение колко са възрастни техните произведения, просто защото това са техни авторски неща, тяхно право е като автори да ги циркулират свободно в рамките както на пазара вътре в страната, така и изнасяйки ги от България.

Когато става дума за произведения на изобразителното изкуство, предлагаме, като се изпише, че не са по-стари от 50 години, категорично да извадим от групата на подлежащи на идентификация новите произведения.

Защо се предлага да е по този начин 50 години, а не примерно някаква друга формула, да кажем, от 1950 г.? Защото това са два различни подхода, които постигат една и съща цел, общо взето по различни пътища достигаме до близък по своя характер резултат.

Първо, защото това е подходът, който е избран в редица международни нормативни документи, които се занимават с културно наследство. Тоест общо взето почти навсякъде, когато говорим за тези културни ценности, е избрано да се казва „по-стари от”, а не от коя дата започва да тече изброяването на съответните произведения. Критерият възраст е поставен именно по този начин – каква минимална възраст трябва да придобие един предмет, за да влезе в категорията на културното наследство. Тоест осъзнаваме културното наследство именно като нещо, принадлежащо на миналото. Думата „наследство” предполага минало. Самото понятие „културно наследство” говори за вече отминал период, за нещо, което вече е зад гърба на обществото, което е създало дадените произведения.

В този смисъл, разбира се, възможно е и такова решение и ние смятаме, че то горе-долу постига същата цел, но тук говорим за това, че примерно след десет години ще трябва да се пренапише този текст, защото не е същото дали са изминали 50 или 75 години от дадена дата. Тоест с отдалечаването във времето от дадена дата в значимостта на произведенията критерият възраст се променя. Затова доста по-гъвкавият подход, който е много по-лесен и за митническата администрация, и за администрацията, която вътре в страната се занимава с културно наследство, е да се каже коя е минималната възраст, в рамките на която ние въобще не подлагаме на съмнение дали произведенията са културна ценност или не.

ПРЕДС. ДАНИЕЛА ПЕТРОВА: Благодаря.

Заповядайте, господин Казак.

ЧЕТИН КАЗАК: Искам да опонирам на господин Чобанов, че няма ясни, еднозначни и твърдо фиксирани критерии. Това трябва да ни е ясно на всички. Дали митничарят ще проверява, че картината е на възраст по-малко от 50 години или ако му запишем ясно, че картина, нарисувана след 1950 г., не подлежи на идентификация и на контрол, аз мисля, че и в двата случая за митничаря е ясно какво трябва да проверява и какво не трябва. Ако му се каже, че всяка картина след 1950 г. не трябва да се проверява, мисля, че е достатъчно ясно.

От друга страна, не може да се твърди, че едва ли не критерият възраст би бил някакъв абсолютен критерий, който да поставя презумпцията за липса на всякаква културна стойност. Вземете например паметника на Света София тук.

СТОЯН ИВАНОВ: Предлагам да не го взимаме.

ЧЕТИН КАЗАК: Защо? Аз мисля, че той още от поставянето си там е станал част от културното наследство на столицата независимо на каква възраст е. Има произведения, за които е ясно, че още със ставането им обществено достояние вече са придобили културна стойност и са от значение за българското културно наследство.

Специално що се отнася до произведенията на изкуството аз не мога да се съглася, че едва ли не само и единствено авторите могат свободно да търгуват със своите произведения, а всички останали трябва да минават задължително през този режим на идентификация и контрол. Просто презумпцията за културна ценност трябва ясно да бъде ограничена в ясни рамки. Иначе стигаме до крайности и става това, на което станахме свидетели през последните години, откакто приехме новия закон.

ПРЕДС. ДАНИЕЛА ПЕТРОВА: Благодаря Ви.

Заповядайте.

ЙОРДАНКА КАНДУЛКОВА: Бих искала да насоча дискусията и в посоката на недвижимите културни ценности. Защото тук се коментира формулиране на това, което не е културна ценност. До момента даваме примерите си и разсъждаваме в сферата на движимото културно наследство. Ще обърна внимание, че нашата най-нова история (тя е вече история, осъзната от нас като история, в обществения живот доказана като история), историята ни от тоталитарния режим през втората половина на 20-и век също оставя своите културни следи. Част от тях следва да бъдат идентифицирани като културни ценности. В Института за недвижимо културно наследство вече започна един процес за идентификация на такива следи като културни ценности и той не е само български, това е процес, който тече в международен мащаб. Мисля, че историческата граница на този период е свързана със социалните и икономическите промени у нас, които имат своя предел – това е краят на 80-те години на 20-и век, така че периодът 50 години като възраст за недвижимото културно наследство става проблемен. Ние вече защитихме част от архитектурното наследство на Димитровград, което вероятно е по-младо.

Връзката живи автори и защита на такива ценности аз също подкрепям, тоест творбите на живи автори не би трябвало да бъдат идентифицирани като културни ценности, трябва да се остави възможността обществото дистанцирано да даде своята преценка.

СТЕФАН ДАНАИЛОВ: Ще дам пример. Художникът N взима една картина и отива при господин Чобанов и казва: моля това да бъде определено като културна ценност. Какъв ще бъде отговорът? Да речем Сули Саферов носи картината и пита: според Вас това ценност ли е или не е ценност? Той е на 60 години.

Нещо не ми е ясно. Нямам нищо против, но не мога да го схвана и не знам как ще го разберат. Например Течи, който почина на 58 години, с неговите картини се разпореждат други, неговото творчество какво е, ценно ли е, не е ли ценно?

ЙОРДАНКА КАНДУЛКОВА: Мога ли да продължа само с две думи? Тук проблемът възниква отново от подмяната на понятието „паметник на културата” с понятието „културна ценност”. Културната ценност като част от културното наследство трябва да носи в себе си смисъла на наследство, смисъла на паметник, историческа следа, ерго принадлежност към миналото. Докато културни ценности в общия смисъл на това понятие ражда и съвременният живот. Това са съвременни архитектурни творби на материалното, нематериално изкуство и т.н. Творбата на живия автор е съвременно произведение на изкуството, а не историческа следа. Той разполага със своите авторски права всъщност.

Ние през цялото време говорим за закон за културното наследство и трябва да осмислим понятието „културна ценност” в нейния исторически аспект. Или да върнем старото понятие „паметник на културата”, което даваше правна защита за онези културни ценности, които представляват и културна, и историческа, и научна стойност.

ПРЕДС. ДАНИЕЛА ПЕТРОВА: Благодаря Ви.

Заповядайте.

КОНСТАНТИН ИЛИЕВ, Асоциация на търговците на произведения на изкуството: Бих искал да отбележа само две неща.

Първо, става дума за критерии за културни ценности. Така или иначе, ние се съобразяваме с това, което е разписано в европейските нормативи. В Регламент 116 има едно приложение, което уточнява критериите за национално богатство. Ние се движим основно между картините и археологията, макар че има и много други неща. Ще се спра на картините, защото там примерът е драстичен. Там действително фигурира възраст като изискване и тя е 50 години. Но също така фигурира и финансов праг, а той е 300 или повече от 300 хил. лева, 150 хил. евро. Уверявам ви, че в България в следващите 30-40 години няма да има картини, които ще се продадат на такива стойности. За голямо съжаление пазарът в България е в колапс, не съществува.

Второто, което искам да отбележа, е, че господата от прокуратурата всячески се стараят да обхванат всичко, но според това, което те предлагат, и според това, което заместник-министър Чобанов предлага, на практика целият антиквариат, който е в 90% със западноевропейски произход или произход изобщо извън страната, влиза в едни рестриктивни норми, които просто затрудняват не само търговците, затрудняват и вноса на такива културни ценности и стоки (както предпочитате го наричайте). Това възпрепятства категорично обогатяването на общия културен фонд на страната. Едва от десетина години има хора, които започнаха да внасят такива неща, към този момент никой не се занимава с това. Мисля, че това не би се отразило добре в бъдеще на страната. Благодаря.

ПРЕДС. ДАНИЕЛА ПЕТРОВА: Благодаря Ви.

Заповядайте.

ПАВЕЛ ТОДОРОВ, Асоциация на търговците на произведения на изкуството: Уважаема госпожо председател, уважаеми народни представители! Искам да направя едни уточнения относно логиката на закона, понеже този текст касае точно нас като търговци на произведения на изкуството.

Ние трябва да бъдем разграничени категорично в нашата дейност от всички други аспекти на закона. Какво имам предвид? Ние продаваме съвременно и ново българско изкуство и антиквариат. Под антиквариат имам предвид антикварни предмети, които са произведени в последните 100-150 години. Нашата дейност се простира дотам. И нашата асоциация, когато говори, говори именно за тази дейност. Ние не говорим нито за части от археологията, нито за културни недвижими паметници, нито за каквито и да е други ценности, ние говорим много конкретно за тези неща. Искаме тези неща да бъдат освободени от обсега на този закон, защото тези неща до преди влизането на закона в сила, не бяха поставени на никаква регулация. И те не са регулирани никъде по света. Говоря специално за тази дейност, не говоря нито за гръцки вази, подчертавам, нито за римски монети, нито за каквото и да било друго. Тази дейност трябва да бъде освободена.

Естествено в нашия обсег ще има и културни ценности, които могат да имат огромно значение за българската култура, история и научен интерес. Нека те да бъдат описани в специален списък, това да бъде, както зам.-министър Чобанов отбеляза, орденът за космонавтите, който е два броя, естествено той ще трябва да влезе в този списък, той трябва да бъде опазван, нека да бъдат ордените, които са с брилянти, които са за държавни глави и които са единични бройки. Тези неща нека да бъдат под защита, но те да бъдат определени и да бъдат като изключение, а не като масова практика. Защото навсякъде по света се търгува свободно.

Българското изобразително изкуство – това е вече нещото, с което аз се занимавам специално и мога да говоря по-професионално, няма никаква стойност, за огромно съжаление, извън пазара на България. И трябва да ви уверя, че всички търговци, в момента, в който пътуваме и ходим по чужди галерии, антикварни салони и пр., намираме български произведения, ние внасяме български произведения. Защото там те не струват нищо, там струват на една десета от цената, на която могат да се продадат на нашия пазар. Ние трябва да променим това нещо, трябва да станем част от европейската култура. Как може да стане това? Като отворим нашия пазар и го разширим. Когато в западните аукциони, когато в западните каталози фигурират български имена, български автори, когато те имат някаква котировка, когато нашият пазар не свършва между Варна и между Трън, когато нашият пазар стане наистина европейски, нашите автори ги познават, тогава ние ще постигнем сериозни цени. Тогава вече може да говорим за някакъв вид опазване. Какво да опазваме сега? Най-големите произведения, да речем, на Майстора, най-стойностните, са в Националната галерия, те са в музеите. Надали някъде ще се намери някакво произведение, което да представлява страхотен научен интерес и да бъде невиждано за българската публика. Но ако се появи такова и ако има схема, по която да бъде изкупено от държавата, търговецът просто ще отиде да го продаде на Националната галерия, защото това би било най-лесното за него. Благодаря ви.

ПРЕДС. ДАНИЕЛА ПЕТРОВА: Благодаря и аз.

НИКОЛАЙ СОЛАРОВ: Може ли и аз да кажа, понеже беше засегната прокуратурата? В предложението на проф. Данаилов, ал. 4, от 14 точки само три не визират българското. Това са културни стоки по двата европейски регламента и бонистиката, макар че и тя може да е свързана с българското.

Така че като представител на българската прокуратура изразявам становището си по отношение на защитата на българското национално културно наследство.

ПРЕДС. ДАНИЕЛА ПЕТРОВА: Заповядайте, господин Чобанов.

ЗАМ.-МИНИСТЪР ТОДОР ЧОБАНОВ: Бих искал да коментирам някои от въпросите, които се поставиха, защото те действително са значими.

Ще припомня това, което казах преди малко, че ние сме част от Митническия съюз на Европа. Европейският съюз е възникнал като икономически и търговски митнически съюз. В този смисъл ние сме длъжни директно, едно към едно, да въведем принципите на този Митнически съюз. Един от основните принципи, прокаран в този регламент, за който стана въпрос, и смятам, че е целесъобразно и ние до голяма степен, да не кажа напълно, да се придържаме към принципите, които самият регламент е разписал по отношение на културните ценности.

Аз съм съгласен по същество с това, което каза господин Казак, но ако изберем подход, който се различава от този в регламента, рискуваме да създадем колизионен момент между нашата национална практика и принципа, който Съюзът е избран за най-подходящ по отношение на регулацията на културните ценности. Все пак искам да подчертая, че регламентът не отменя възможността на българската държава да въвежда допълнителни, подчертавам, допълнителни регламенти, които допълнително да защитават националното културно наследство. На всяка държава е оставена изключителната свобода да дефинира за собствените й нужди какво представлява нейното национално културно наследство.

Не съм съгласен с мнението, че Германия е най-неприятният пример, напротив, Германия е избрала една здрава логика, която защитава германската държава от реституционни искове, от насрещни търсения на лица, които по някаква причина са били засегнати в годините на Втората световна война. Така че германското законодателство отразява разбирането на Германия по отношение на това какво попада в обхвата на регулация в територията на тази държава. Друг е въпросът, че това, което е направено като избор, е особено. Но това не го прави по-малко значимо.

Категорично не сме съгласни с хипотезата, че трябва да се съобразим с финансовите прагове от регламента, по простата причина, че Европейският съюз е създаден от държави с многократно по-висок жизнен стандарт от този в Република България. Сами разбирате, че няма как цените в Амстердам да бъдат сравнявани с цените в София. По тази причина финансовите прагове, които са посочени в приложението, което ние като администрация много харесваме, защото е много ясно и конкретно написано, тези финансови прагове са неприложими към българските пазарни и обществени условия. Категорично те не могат да бъдат отправна точка за изследване на хипотезата какво да регулира българският закон и какво – не.

Подчертавам, че регламентът не отменя възможността на държавата да добави допълнителни протекционистични мерки по отношение на своето културно наследство, той просто дава общоевропейската рамка за закрила, която касае целия съюз. Именно защото ние знаем за проблема с вноса, той ни е добре известен, ние сме предвидили и ще чуете по-нататък в тези обсъждания конкретно предложение, което отменя тежестта на процедурите по идентификация примерно по отношение на вноса. Когато някой реши да внесе в България такива предмети от антикварна търговия в други държави в Европейския съюз, той го прави и с документите, с които е придобил съответните предмети, той на практика е изпълнил задължението си предметът да бъде ясно какъв е.

Отново трябва да обърнем внимание, че не статутът на даден предмет като културна ценност, а въпросът за идентификацията се явява проблем и този проблем се решава, като се посочи възможността при осъществяване на такъв внос документите, чрез които осъществява вноса, да бъдат счетени за идентификация. Такова предложение ще бъде обсъдено в рамките на тези дебати.

Накрая ще коментираме наистина сериозния въпрос защо авторът трябва да бъде освободен. Защото думата „идентификация” какво означава? Да изясним какво е произведението, каква е вещта. Ами нали авторът на едно произведение е този, който най-добре може да каже какво представлява дадената вещ. Разбира се, тук презумираме добросъвестност, тоест ние презумираме, че авторите няма да се отдадат на неверни твърдения по отношение на едни или други свои произведения. Авторът е източник номер едно на информация за даденото произведение и затова именно в духа на този принцип и в духа на законодателството, свързано с авторското право, ние даваме една възможност, която между другото в много държави е регулирана по този начин – авторите, без значение на каква възраст са техните произведения, да са освободени от всякаква регулация. Тоест авторът има свободата сам да определи своето произведение и свободно да го циркулира и продава във и извън територията на България. За мен това е един много добре формулиран принцип, тъй като той решава един наистина фундаментален проблем.

Отново повтарям, че цифрата 50 години е просто един критерий дали това, което ще проверяваме, трябва въобще да се проверява. Това че нещо е по-старо от 50 години не го прави непременно културна ценност, просто то трябва да мине на една идентификация.

ПРЕДС. ДАНИЕЛА ПЕТРОВА: Благодаря Ви. Други изказвания?

Предлагам да закрием дебата и да преминем към гласуване.

СТЕФАН ДАНАИЛОВ: Само да попитам: в т. 4 е написано „произведения, принадлежащи на български или чужди автори”. Не е ли по-добре да бъде „собственост на български или чужди автори”?

ПРЕДС. ДАНИЕЛА ПЕТРОВА: Точно така го направихме.

Сега ще ви изчета окончателната редакция, която ще гласуваме, като във връзка с проведената дискусия в заседанието в т. 4 думите „старинни предмети” да се заменят с думите „антикварни предмети”.

ЧЕТИН КАЗАК: Аз имам процедурно предложение да отложим гласуването за следващото заседание.

ПРЕДС. ДАНИЕЛА ПЕТРОВА: Колеги, подлагам на гласуване направеното процедурно предложение за отлагане гласуването на § 2. Който е „за”, моля да гласува.

За – 2, против – 10.

Съобразно вота, който получихме, продължаваме.

Предлагаме § 2 да придобие следната редакция:

„§ 2. В чл. 7 се правят следните изменения и допълнения:

1. Създава се нова ал. 3:

„(3) Културни ценности са и фрагменти от археологически или други предмети, които са в разрушен вид, съставляват малка част от автентична цялост на предмета, обезличени са в значителна степен, не притежават значима културна, научна или художествена стойност и могат да бъдат определени като масов материал. Те не подлежат на идентификация, но се включват в научно-спомагателния фонд на музеите при необходимост.”

2. Алинея 3 става ал. 4 и се изменя така:

„(4) Не са културни ценности по смисъла на този закон:

1. машинно сечени монети и монетовидни предмети, които нямат значение за научните изследвания и експозиционната стойност, с изключение на особено редки и ценни екземпляри, идентифицирани по реда на този закон като културни ценности;

2. машинно произведени предмети, които не носят подпис или знак на своите автори или са произведени в големи количества, не притежават значима културна, научна или художествена стойност или не са свързани с историческа личност или събитие;

3. произведения, собственост на български или чужди автори, или такива, които не са по-стари от 50 години;

4. антикварни предмети, които не са по-стари от 100 години, с изключение на особено редки и ценни екземпляри, идентифицирани по реда на този закон като културни ценности;

5. остатъчен материал, отпадъчна субстанция, получена вследствие от човешка дейност, която няма функционално или художествено предназначение.”

3. Създава се нова ал. 5:

„(5) По предложение на министъра на културата или оправомощено от него длъжностно лице предмети с историческо, културно или научно значение по ал. 4 могат да бъдат идентифицирани по реда на този закон като културни ценности.”

Подлагам редакцията на гласуване. Който е „за”, моля да гласува.

За – 10, против – няма, въздържали се – 2.

Текстът се приема.

Продължаваме, подлагам на гласуване предложението на народните представители Стефан Данаилов и Антон Кутев, което по буква „а” е оттеглено, по буква „б” точки 1 и 4 се подкрепят по принцип, а останалите точки от 2 до 14 не се подкрепят.

Гласуваме точки 1 и 4 по принцип. Който е „за”, моля да гласува.

За – 10, против и въздържали се – няма.

Гласуваме останалите точки от 2 до 14.

За – 2, против – 9, въздържали се – 1.

Гласуваме § 2 по вносител с приетите вече предложения. Който е „за”, моля да гласува.

За – 10, против – няма, въздържали се 2.

ЧЕТИН КАЗАК: Уважаеми колеги, тази нова алинея 5 обезсмисля цялата ал. 4 – оправомощеното лице заместник-министър на културата преценява, че даденият търг или аукцион, обявен някъде, има някакви съмнение. И какво – той спира търга, въпреки че всички картини там са произведени преди десет или 15 години и казва: не, всички тези картини искам да бъдат подложени на идентификация! Какво правим тогава?

СТАНИСЛАВ СТАНИЛОВ: Не е такъв смисълът.

ЧЕТИН КАЗАК: Как да не е? Точно такъв е смисълът – по предложение на министъра на културата или оправомощено от него лице предмети с историческо, културно и научно значение по ал. 4... Кой преценява, че предметите по ал. 4 имат някакво историческо или културно значение? Никой! Значи субективно оправомощеното лице или министърът може да каже: аз преценявам или се съмнявам, че имат някакво значение и спирам търга и ги подлагам на идентификация. Нали ал. 4 визираше точно да се установят някакви ясни критерии, някакъв ограничителен списък или забранителен списък, за да няма съмнение, че тези предмети представляват културни ценности.

ПРЕДС. ДАНИЕЛА ПЕТРОВА: Гласувано е вече. Остава за пленарната зала.

Тъй като часът е 17,05, закривам заседание, като обявявам, че следващата сряда, 11 май, от 14,30 отново в същата зала продължаваме с § 3.

(Закрито в 17,05 ч.)