Културното наследство-опазване и достъп
Изтегляне 0.54 Mb.
|
- Навигация на страницата:
- Това е въпрос за децентрализацията, която се изисква да бъде направени и в България и това е пътят.
- Николай Овчаров
- Има една част от него, която няма как да не бъде драконовка и това са санкциит е.
- ДЕБАТ Добър вечер, Иван Бакалов
- Румян Ганчев И по сега действащият закон не е забранено колекционирането в България.
- Възалов
- Второ, няма никакъв общински контрол върху музеите.
Мила Минева Благодаря Ви много. Ще си позволя в този момент да наруша предварителния сценарий, за да помоля експерти и депутати да отговорят на директно зададения въпрос дали туризмът ще успее да намери това, което търси във закона, дали ще има ясно дефиниране на собствеността в този закон и какво е то, ако все пак вече тази работа е извършена. Румян Ганчев Ако въпросът е към мен, аз казах че този проблем ще се разглежда в новия проект за закон, защото той все още е проект и тук е мястото да кажа че засега работата на работните групи по новия закон е на такова равнище, че фактически още в началото. Формулирани са основни принципи и цели на закона, разгледана е главата за движимото и недвижимото културно наследство, но все още не сме стигнали до проблема за собствеността, така че е въпрос... аз не виждам нищо смешно в това, защото все пак този въпрос е изключително важен, както казах той е фундаментален, водени са разговори за собствеността, по какъв начин ще се разглежда собствеността, по какъв начин ще се разглежда този въпрос, но това не е закон. Значи законът е юридическа норма, а за да стане юридическа норма, трябва работа доста сериозна. Това е, което мога да кажа. Що се касае за въпросите, които повдигна г-н Дрганов, разбира се, че първата част от закона ще третира проблема за социализация на културното наследство, както казах вече, по какъв начин да се използва, да не се използва, не да се използва така, както българските плажове, които бяха дадени на концесия, след това договорите за концесия бяха развалени. А да се използва по начин, по който да гарантира опазването на културното наследство и занапред, така че, въпросът не е еднопосочен, той е многопосочен и трябва да се зачита публичния интерес на всички нас, защото ние сме наследници на това културно наследство. Разбира се, той повдигна въпроса и за къщите културни паметници. Едва ли е необходимо да давам примера с китайското посолство в София. Много добре знаете как се руши една прекрасна сграда поради това, че е частна собственост на повече от 120 собственика, доколкото имам информация и това, че законът в момента не дава никакви права на общината и на държавата, т.е. сегашно действащият закон не е засегнал този проблем какви санкции да се наложат и по какъв начин да се използва това, което е в публичен интерес, защото в края на краищата унищожаването на тази сграда е в ущърб на всички. (…)в отговор на човек от публиката: Значи точно това искам да ви кажа, че ще се използва европейската практика, такава каквато казвате вие, да това е така. Това е въпрос за децентрализацията, която се изисква да бъде направени и в България и това е пътят. Аз моля вашите предложения да ги обърнете, да ги отнесете към председателя към Комисия по култура, който се занимава всъщност, който е авторизиран да се занимава с разработката на закона. Мила Минева Аз много ви благодаря за тези спонтанни участия, но ви предлагам просто първо да свършим с нашите гости тук и след това ще имате думата и наистина всеки ще има време да каже позицията си, още повече, че очевидно разбирате, че в момента вие правите закон, защото нищо в него не е написано и не е решено досега, както разбираме. Затова сега давам думата на човек от друга гилдия, не от туризма, а от археологията. той е толкова медийно известен, че не знам дали да го представям. Но все пак става дума за прф. Николай Овчаров к да ни разкаже как изглеждат очакванията към Закона за паметниците на културата, откъм археологията. Николай Овчаров Вярно е, че продължихме доста много, затова ще се опитам да бъда много екзактен, но все пак трябва да кажа, така или иначе, сме вече към края, трябва да кажа мнението си за някои от вече казаните неща. Първо съм много доволен от това, което чух от д-р Михайлов, тук някои от вас са били, други не, но през ноември месец в МК имаше едно подробно обсъждане, на което ни се поднесе една много странна версия на проектозакон или по-скоро на идеята за закон. Там беше и гръцкия посланик и изведнъж пред нас се говореше за един много силно рестриктивен закон, с елементи на либерални оттенъци, но той беше всъщност опит за копиране на закона на Гърция от 2003, който е рестриктивен отвсякъде. Веднага искам да кажа, че рестриктивен след повече от 15 г или повече либерален закон в Гърция, все пак това е за законът от 2003. Така, това, което чухме от холандския експерт, мен лично ме впечатли страшно много, защото всъщност той говори с думите, с които говорим с повечето от нас, хората, които се занимаваме с тези неща. Става дума за една умерена политика, но със зачитане на всичко това, к е станало до този момент, и в никакъв случай с рестриктивни мерки, защото рестриктивните мерки, наказателните мерки направо да ги наречем могат да доведат точно до обратния ефект, вместо да изпишем вежди, да извадим очи, както се казва, т.е. когато ние заставаме зад това да бъдат легализирани частните колекции да бъдат извадени частни музеи, да се покажат всички тези богатства, които има нашата страна и които не можем да видим в момента дори ние професионалистите, ние не го правим това не от любов към иманярите и от любов към колекционерите, а го правим именно от тази прагматична гледна точка, за която говори нашият холандски колега. Така че, ясно е, няма какво повече да спорим, моите възгледи са добре известни по този въпреки че за мен това е пътят. Друг е въпросът как ще се разглеждат мерките, доказателствата за произхода на предметите и т.н. Това са неща, естествено, които Комисията за култура и въобще законът ще трябва да изяснят. Това, което тече зад мен в момента, показва само 1 стр. на нещата, показва само движимите паметници, аз допусках, че днес ще говорим основно само за движимите паметници, г-н Драганов се опита преди малко до отклони нещата и към една друга насока, която касае туризма, а именно въпросът за недвижимите паметници, искам много ясно да го разгранича, защото, макар и той да се споменава тук-таме, това са двата основни стълба на този бъдещ закон. Не става въпрос само и на всички отгоре и все пак ще го кажа с една дума, не става въпрос само за колекциите колкото за Божков и за колекцията на Иванов, става въпрос за хиляди колекции, все пак това трябва да го знаем. Обикновено в медиите се спрягат само две или три колекции. Но в случая става дума за нещо, поне моя преценка доста по- важно, става въпрос за недвижимите паметници, става въпрос са тези над 40 хил. археологически обекта, които са регистрирани в страната, става дума за етнографските комплекси, които тънат в забрава или тук-таме ще се намери някои като един бизнесмен от Златоград, който ще хвърли средства собствени средства, за да може да възстанови тези къщи, но този му пример няма да бъде последван поне на този етап от законодателната дейност, няма да му бъдат дадени необходимите данъчните облекчения, за които се говори преди малко, а напротив той ще бъде изправен почти пред фалит в случая за това, че се опитва да направи нещо за полза родна, както казваше един политик преди време. Сега има нещо много важно по отношение на недвижимите паметници и аз ще го кажа - очевидно е, че България като 1 от 3 страни в Европа с най-много археологически паметници, не може да обръща еднакво внимание на всички паметници, значи тук говорим единствено от гледна точка на туризма, от гледна точка на презентирането на обектите. Веднага искам да кажа, че не става въпрос за тяхната историческа стойност, защото в археологията има обекти, особено в праисторията например, които нямат, реално погледнато туристическа стойност, те не могат да бъда т представени или много трудно могат да бъдат представени, което не ги прави по-малко важни и по-малко значими. Когато говорим за приоритети в случая имаме единствено предвид, обектите които ще представят, така да се каже, културно историческия туризъм, този модерен термин напоследък. Още преди 2 години, в рамките на Министерството на културата и туризма тогава, ние изработихме една стратегия за българската култура в частта именно за развитието на тези паметници, за обгрижване на тези паметници, тогава ние си позволихме да представим един списък от приоритетни паметници. Сега в момента вече МК работи действително с един списък от приоритетни паметници, той е с гласуван с Агенцията по туризъм, това е една много добра стъпка, макар и начална стъпка. Веднага искам да кажа- защото всичко предстои да се направи, това се прави с подзаконови актове а не с закони, както ние очакваме. Казвам с две думи, трябва да имаме приоритетни паметници, говоря за недвижими паметници, които да бъдат изяло под егидата на държавата. Кои са тези паметници, вие знаете всички. Става дума за паметниците, к се посещават от туристи плюс паметници, които са част от българското самосъзнание – българските столици, обекти които нашумяха напоследък, няма да цитирам по имена, за да не обиждам колеги, тук сред нас, те се знаят, има анкети, те се познават, знае се и колко хора посещават тези обекти. Това трябва да бъде, по моя преценка приоритет на държавата. Същевременно обаче, и това беше казано и от наш холандски колега, трябва да се ангажират колкото се може повече организации, става въпрос на първо място общините, общ трябва да могат и трябва да бъдат задължени да се занимават с обекти, които са на тяхната територия. Разбира се, аз знам колко са ограничени възможностите на общините днес, с днешните бюджети, но това е въпрос на децентрализацията, нещо, за което ние само говорим, но всъщност много малко правим в това отношение. И на трето място – частното концесиониране, изключително важен момент, защото очевидно е, че с частното концесиониране ние ще можем да го направим. Така, тук не става въпрос, само за археологията, напротив – става въпрос за етнографските комплекси, казах го преди малко, но и за археологическите паметници Доскоро аз давах като пример френския закон, но сега буквално преди 3-4 дена се завърнах от лекции, които имах в Австрия и ми направи впечатление, понеже специално се заинтересувах във връзка с нашия закон, как стои въпросът в една страна, в която има много замъци, много Асоциации на замъците. И в Австрия човек може да купи замък за 1 евро, но оттук нататък, както и във френския закон между другото, тежко и горко на концесионера. И това трябва да го знаят много добре хората, които имат идея да вземат концесии ако има такива хора, т.е. концесионерът, трябва да поеме всички необходими грижи под егидата на държавата, за реставрацията, консервацията, всичко, което е свързано с поддръжката на този паметник, който, както се досещате е доста скъпа работа. Но това са правила, к трябва да бъдат ясно изяснени и по които да играем. В завършване ще кажа, че същото се отнася и за движимите паметници – колекции –да, разрешени по моя преценка, говоря, разбира се своята гледна точка, легализиране, амнистиране или както искате, този термин ми омръзна да го спрягам, създаване естествено на частните музеи, на частната търговия, аукциони от к да се взимат необходимите средства и всичко това под един строг контрол от страна на държавата. Това е, което мисля за нещата. Благодаря Ви. Мила Минева Благодаря на проф. Овчаров. И отново ще си позволя да наруша регламента и преди да дам думата на Тодор Чобанов, който е главен инспектор в МК и ще ни разказва именно за тази последна част, която проф Овчаров спомена - именно санкциите, какви биха могли да бъдат те, какви са досега, какъв е проблемът с тях, ще си позволя да дам думата на д-р Михайлов, защото проф Овчаров каза, че преди се е говорело за силно рестриктивен закон. Д-р Михайлов обеща, че ще ни изненада, очевидно той успя да изненада проф. Овчаров, но пък и самият той остана изненада и почувства необходимост да направи уточнение, допълнение, едно малко кратко изказване – така че имате думата. Николай Михайлов Няма съществена промяна във възгледите ни, в моя личен възглед и във възгледа на комисията и бих казал, основно по въпроса за собствеността да не стане някаква голяма грешка. Проф. Овчаров твърди, че големите емблематични колекции, имената на собствениците, спомена, трябва да бъдат амнистирани, казва той. Николай Овчаров Не казва го Президентът Николай Михайлов Разбира се, Вие го казахте също. Първо президентът, разбира се. Аз ще си послужа с една много находчива фраза на главния прокурор преди 2 дни по повод амнистирането на затворници, той каза изречение, което стои като максима. Амнистията деморализира обществото. Не може да бъде амнистирано престъпление, което терминът амнистия предполага. Значи, ние не можем като общество, без да се нараним извънредно тежко в обществената тъкан, бих казал, в моралния нерв на обществото, която по идея трябва да съществува под върха на закона, съгласете се, да кажем, че колекциите, придобити по престъпен път, с криминален произход ще трябва да бъдат амнистирани. Всеки, който произнесе тази фраза от името на закона, от името на държавата, ще извърши нещо колкото неправомерно, толкова и комично. Аз ще кажа следното, не казвам, че тези кол на тези хора, чиито им проф. Овчаров спомена са собственици на незаконно придобити кол, аз не казвам че те са хора, които трябва да бъдат амнистирани, аз казвам нещо, което е очевидно и вероятно е очевидно и за вас, че собствеността трябва да бъде доказана. Един човек не е собственик на вещ, защото той е до него, има предмети, които са тъй да се каже до крадците, но не стават собственици тези крадци на тези предмети по причина на тази близост. Следователно, въпросът за доказване на произхода на една вещ, която се владее, остава открит и това е една юридическа очевидност, която не може да бъде оспорвана в закона, който съществува днес и в сила като и в НК, както и в ЗМПК фигурира изискване за доказване на произход на притежаваната културна ценност. Това просто не може да бъде заобиколено, тази норма е норма на здравия разум нищо повече от това, ако собствениците на тези емблематични колекции, вещ по вещ, докажат легалността на техния произход, те са собственици на тези колекции и толкоз, и нищо повече от това. Николай Овчаров Аз първо искам да кажа една вметка – не съм казал амнистиране, аз казах термините, с които са определяни нещата – амнистиране, легализиране, узаконяване и т.н. Това са термини, които са използвани в публичното пространство до този момент. А що се отнася до това дали д-р Михайлов не обвинява пряко, че тези колекции без да бъдат док по съд път са престъпни – това просто не е вярно - всички вие сте чели вестници. Николай Михайлов Вижте, щом става дума за вестници.. Аз ще кажа само това – този въпрос е разбира се мъчен, травматичен. Нашият колега от Холандия, който ни направи много, много добро впечатление с това, което произнесе каза, че съществува институт, ако не на паметта, то на истината или нещо като неправителствена гражданска организация, която ще трябва да се заеме с тегобата да промисли травматичните въпроси от миналото, включително и в областта на културното наследство. Не е възможно, уважаеми дами и господа, да затворим очите си, да запушим ушите и да млъкнем по травматичните въпроси. Не трябва да го правим с ярост, не можем да жертваме фундаментални начала на гражданския живот на една правова държава, на една модерна европейска република, това е просто невъзможно. В никак случай не трябва да се втурваме с наказателни мерки, които от друга страна обществото също не може да понесе. Ясно е, всичко това, трябва да има мяра, разум и съобразяване с очевидностите, преди всичко, от гледна точка на закона. В едно интервю на проф. Овчаров, к ми направи изключително впечатление във вестник Монитор, на въпрос на интервюиращия: „Кое е по-лошо – иманярът или колекционерът?”, той казва „И двете са лоши, не може да се направи разлика все едно да ме питате дали трафикантът или дилърът е по-добър.” Всички знаем, че през тези години на първоначално натрупване на културните ценности процесът е малко или повече криминален по произход. Иманярството снабдява колекционерите с културен ценности – следователно ще трябва всичко това да бъде анкетирано от гледна точка на закона. Доказан произход на веща е неизбежно за един закон, който нарича себе си (…) Мила Минева Така нека все пак да задържим съвсем накратко вниманието ви, след 5 минути ще се изкажете, сега давам думата на Тодор Чобанов, който да ни разкаже версия относно възможните мерки по отношение на трафика, износа и движението на културни ценности. Тодор Чобанов Аз ще си позволя малко шоково да ви отделя от темата, която току-що беше подхваната, една наистина гореща тема, като ви кажа, че с докато ние тук с вас си говорим и обсъждаме въпроса с частните колекции и тяхното амнистиране и какво ще правим с тях по принцип, в EBAY, който един сайт за електронна търговия най-големият в света, се продават 4 хиляди монети от откраднатите от ВТ музей. Мога да ви убедя, че всички те ще се продадат, ще намерят своите клиенти и ще попаднат в различни по-малко или повече престъпни частни кол в САЩ и западна Европа. Не е тайна, че България от много, много години се превърнала в донор на културно наследство за големите клиенти по света и за мен, моето лично експертно мнение, с което ме обвързва институцията, в която работя – за мен всяко едно забавяне на новото законодателство дава време на трафикантите, които са много добре организирани и изключително добре печелещи, всяко забавяне на закона и всяко забавяне на т.нар. амнистия, налива вода в мелницата на трафиканството и в тази посока нов закон трябва да отговори на няколко много големите предизвикателства. Има една част от него, която няма как да не бъде драконовка и това са санкциите. На първо място в целия свят най-много се наказва иманярството, защото то е най-деструктивно по своята същност. Един предмет, изваден от неговия научено контекст, е едни глух и ням предмет, той на нас нищо не ни казва, той вече не носи посланието на нашите предци, изваден от земята, изваден от контекста, той е загубил голяма част от своята културна, научна, социална стойност и в този смисъл срещу иманярството наистина ще трябва да има драконовски мерки в закона, това е световна практика. България е в Европа, действат няколко конвенции и ние ще трябва да въведем, колко и да е трудно, предвиденото в тях. Механизмите за момента ние сме ги ратифицирали, но на практика, не сме въвели нищо от предвиденото в тях в нашата нормативна практика. Трябва да има ясни правила, това е най-важното нещо, за да има ясен контрол. Легализиране, разбира се на търговията, факт е, че тя съществува, има я, има и неформални или неофициални или незаконни аукциони, както ще ги наречете, това нещо трябва да излезе на светло, за да може държавата да събира данъци от тази дейност, такси ако щете. Именно от тези такси, които ще се събират и още може да учреди фонд за предпочитателното изкупуване, защото в цяла Европа функционира този институт на предпочиталото изкупуване, когато при официалната аукционна търговия, държавата може да предпочете да изкупи едни или други предмети за собствените си колекции. Ще трябва да се изгради и по отношение на конкретното, изцяло нова институционална рамка, тъй като сегашната институционална рамка не може и няма да може да отговори на тези сериозни предизвикателства, които съществуват, защото съществуват наистина една огромна група хора, които непрекъснато, ден и нощ работят в изцяло криминални параметри и унищожават буквално културното наследство. Аз смятам, противно това, което се изказаха някои от преждеговорящите, че държавата трябва да си сътрудничи с гражданското общество, по отношение на контрола, тоест държавата сама, колкото и да иска няма да може да контролира нито аукционната търг, нито въпроса с иман, нито опазването на недвижимото културно наследство, и в този см същ различни модели, които са вече успешни в Европа и ние трябва да търсим такъв модел и в България. Най-важното е това, което ЗЗКН в неговите дефиниции трябва да намери много бързо едно отражение в НК уверявам ви че 90 % от проблемите, които имаме, се дължат на неработещите ни текстове в НК дори и да попаднат в съдилищата лицата не могат да бъдат осъдени защото има тотално разминаване между текстовете в НК и действащия ЗПКМ. Благодаря ви за вниманието. ДЕБАТ
тази тема – колекционерство, антики, иманярство. Вие правите закон, казвам, вие тук, но тук не са всички негови автори, но сред вас няма колекционери и моето впечатление са е, тъй като съм говорил с много колекционери, че не сте ги и питали. Виждам, че така разговорът се върти около една голяма заблуда. Първо, никой в България не набляга на факта, че има огромно разминаване между НК и ЗПК, който инкриминира колекционерството въобще, ето това не беше казано. Значи който продава или предлага за продажба, който заменя или предлага за замяна движим паметник на културата се наказва с глоба до 10 хил. лв. и затвор до 3 години. Това означава, че всички колекционери в България са извън закона. Забележете, който купува, не се наказва. Така че, колекцията, за която говорите тука, на Божков е съвсем законно купена. Друг е въпросът, че никой не го пита от кого е купена, защото това е явно закононарушение... Никой не го пита, аз лично съм се интересувал защо прокуратурата не го разпитва, нещо повече, държавата го изложи в Брюксел някак, легализира го. Има едно изискване в закона и сегашния – в срок от 1 или 2 седмици, има различни текстове, когато придобиеш такава вещ, да я декларираш. Хайде питайте в тази колекция дали всяка вещ е декларирана навреме и сега от някаква неприязън към Божков тук се очертава да инкриминирате с новия закон и всички колекции, те един път са в НК инкриминирани? Знаете ли пред какво са изправени събирачите на монети например? Мила Минева Добре, благодаря ви. Може ли да обобщя въпроса ви, той е към хората, които работят по закона – ще инкриминирате ли частните колекции? Мисля че вече беше даден отговор на този въпрос. Румян Ганчев И по сега действащият закон не е забранено колекционирането в България. Господинът е прав като казва че в НК има подобен член и че има разминаване между НК с ЗПКМ, но ЗПКМ е от 69 година, а има една наредба за отчитане и опазване на движимите паметници, където пише, че колекционерите, независимо дали са граждани, не си спомням точно как беше съответният член, но – третира въпроса за колекционерството. Всички знаем, че в България голямо количество хора колекционираха монети, първо започнаха с юбилейни монети, след това преминаха към други видове монети, на които нашата страна е много богата. И фактически, сега в хората има изключително много колекции, монетни най-вече. Запознат съм с този въпрос, казах ви, че от Дружеството на нумизматите искаха среща с мен по този въпрос. И хората няколко пъти казаха – искаме да си декларираме колекциите, но се чувстваме притеснени защото този проблем не е законодателно уреден. Т.е. в новия закон ние ще се опитаме и трябва при всички положения да решим въпроса за колекциите, т.е. те да бъдат декларирани и регистрирани, така както го изисква и досегашният закон, но досегашният закон нямаше никакво указание по какъв начин законно да бъде извършено това. Това е проблемът. Не зная дали ви отговорих на въпроса, но в общи линии, така стоят нещата. (…)Има кой да го направи, но няма да бъде бърз процес.
(…) Искам да добавя, че колекционерите не са изслушвани, в пресата ни изкарват като едва ли не престъпници...
Изтегляне 0.54 Mb. Сподели с приятели:
|