Четиридесет и първо народно събрание

Във Франция също в Наказателния кодекс е инкриминирано жестокото отношение към животни, сексуално и всякакво, независимо дали е на публично място или не. С това отговарям на въпроса може ли с хулиганство да покрием всичко? Не можем! Франция инкриминира и изоставянето на домашни животни и питомци – един основен проблем, от който идва всичко друго. Т.е. изоставянето на домашното животно го приемат като жестоко отношение. Също така във Франция има Закон за засилване на мерките за предотвратяване и предпазване на хората от опасни кучета. Тя въвежда дори квалифицирани състави. Тя разглежда деянията на стопанина на опасни кучета и опасни животни като деянието на шофьор, който по непредпазливост убива хора. Има квалифицирани състави когато в нетрезво състояние и под въздействие на наркотици стопанинът е пуснал своето куче да безчинства. Когато умишлено насъскаш куче срещу човек, това се приема като нападение с оръжие по френския Наказателен кодекс.

В Германия също още от времето на Хитлер има Закон за защита на животните.

В Белгия, Холандия, Испания също има такива закони. За Италия вече се спомена, че особено тежко се наказва организирането на бой с животни, защото това носи средства на мафията.

Много интересно е законодателството на Конфедерация Швейцария. Понеже в Правната комисия е ставало въпрос какви точно изпълнителни деяния да инкриминираме, аз мога само да ви прочета как е решен въпросът в Закона за защита на животните от 1995 г. „Малтретира, пренебрегва или ненужно преуморява животно или накърнява достойнството му по друг начин. Убива животно по жесток или злонамерен начин. Организира боеве между животни. Причинява болка, увреждане или състояние на тревожност у животните при извършване на опити, въпреки че целта може да се постигне по друг начин и изоставя или пуска на свобода домашни животни, или такива, отглеждани в стопанства с намерението да се освободи от тях.” Това в Швейцария е инкриминирано като престъпление.

Очевидно тези примери, които маркирах бегло, показват, че може би е излишен въпросът, който е бил поставен от някои колеги в Правна комисия, не може ли с престъпление против собствеността и хулиганството да изчерпим всички случаи на жестокост към животни и да кажем: Това е отговорността. Мисля, че тук се каза, че в европейските конвенции се казва, че животните са същества с усещане, разумни същества и мисля, че в 21 век да разглеждаме ние животните като вещ, и да приравняваме убийството на едно куче със счупването на една ваза, ми се вижда някак си недопустимо. Вярно е, че е имало времена, в които живи хора са се смятали за вещи – роби. Знаете в Римската империя римското право е третирало робите като вещи, които е могло да бъдат бити, убивани и т.н. Мисля, че все пак цивилизацията е извървяла доста стъпки оттогава досега и ние като една европейска държава трябва да кажем следното:

Трябва да се инкриминира насилието над животни, включително и изоставянето им, може би. Трябва да се инкриминират щетите, които животните причиняват на хора, т.е. техните стопани да понесат тази отговорност като за непредпазливо убийство, като убийство от шофьор, защото макар и непредпазливо, това е убийство. Трябва да се инкриминира и това. Също така съм съгласен, че трябва да се инкриминира особено – да има състави за организиране на боеве с животни, които освен своята изключителна жестокост, крият незаконен хазарт, залагания. Знаем, че това е целта на тези боеве. Т.е. мисля, че сме узрели наистина по един комплексен начин да направим това, което други държави са направили, както видяхме Англия 1835 г. Нека и ние да достигнем тези нива на човечност, на хуманизъм, и да го направим.

Кое е проблем обаче? Проблемът е дори в Закона за защита на животните. Тук се говори за сроковете, че от 31 януари 2011 г. кметът на София и не само на София, трябва да плаща по 1000 лв. За бездомно куче. Това е абсурд! Всички знаем, че такова нещо не може да се иска и е абсурдно, защото замисълът на законодателят да прехвърля отговорността едва ли не само върху кметовете, едва ли е най-добрият. Аз чух, но не си спомням от кого, че трябва да има една национална програма за защита на животните и аз съм съгласен с това. Защото това нещо трябва да се реши в национален мащаб в рамките на цяла България. Не може от едно населено място в друго да се изхвърлят бездомни кучета и да обвиняваме този кмет, при който са кучетата. Очевидно в София ще има най-много кучета изхвърлени и изоставени.

Трябва да има и контрол. Защото тази история с чиповете е едно пожелание. Аз имам домашно куче. То е регистрирано, но няма чип. Никой не ми е казал, че трябва да има и никой не ме наказва за това. Или ще направим контрол, при който да няма начин нито едно животно да няма чип, да няма начин да не е регистрирано и да няма чип, да няма начин да го разхождаме в градинката без да е регистрирано и без да има документи за това. Или ще започнем да си упражняваме контролните функции, или всички тези инкриминирани деяния ще останат само на хартия, защото няма кой да ги контролира и да ги наказва.

Има и друг проблем. Стопаните на жестоките кучета, на кучетата убийци. Знаем ги кои са, ще ги осъдим, ще ги вкараме в затвора. А за бездомните кучета кой да отговаря? Искам да ви кажа, че има един мит напоследък, че Турция е била осъдена за това, че съдът в Страсбург е приел, че държавата е отговорна, когато безстопанствени кучета разкъсат човек. Не е така. Решението е при мен. Да, Турция е осъдена, но не за нарушение на чл. 2 от Конвенцията, т.е. че всеки има право на живот и Турция е нарушила това право, а за нарушение на чл. 6, че всеки има право на процес в разумни срокове. А процесът в Турция се развива за 5 години. Т.е. съдът в Страсбург е приел, че това не са разумни срокове.

Да, няма съмнение, че гражданската отговорност се носи от общината. Няма съмнение, че по Закона за отговорността на държавата може да осъдите всяка една община за това ,че безстопанствени кучета са нахапали някой и са извършили нещо друго. Но въпросът е в този случай кой ще носи наказателна отговорност. Не виждам. Няма кой. По Закона за отговорността на държавата отговорността е на общината, а не е на конкретното длъжностно лице. Т.е. плащаме пак ние данъкоплатците.

Аз приветствам тази Кръгла маса. Надявам се, че ще постигнем консенсус, че трябва и трите въпроса – и трите проблема, да бъдат инкриминирани и то в един взаимен баланс. Но искам да ви кажа, че още много, много работа ни чака не само Народното събрание, не само общините, но и всички нас. Защото без контрол, без ясни отговорности кой е този орган, който ще ме спре и ще ми каже: Твоето куче няма чип! Твоето куче няма документ за регистрация! Кой е този, който ще спре извършителите на жестоки действия по отношение на животно на улицата? Трябва да знаем отговорностите на всеки един орган и правата им, за да можем наистина да постигнем нещо. Аз пожелавам наистина тази Кръгла маса да бъде първата, а не последната и действително да успеем това, което си говорим тук, да го претворим на практика в живота. Благодаря ви.

Искра Фидосова:

Благодаря, г-н Пенчев. Има думата г-н Цветан Димитров, заместник-министър на земеделието и храните и представител на вносителите на втория законопроект, с който се предвижда инкриминиране на насилието над животни. Заповядайте.

Цветан Димитров:

Няма да права реклама на закона, нито да ги сравнявам законите, защото очевидно и двата закона имат една и съща цел и тя е много благородна и се надявам с повече идеи и с повече мисъл наистина нещата да се случат.

Защо сме заинтересовани ние като изпълнителна власт, а предполагам, че към моето мнение ще се присъединят и хората от общините, нещата да се случват. Защо ние инициирахме промяната в Наказателния кодекс и в другия закон? Защото изпълнителната власт, за да си свърши работата най-простичко казано, трябва да има някакъв законодателен ред. Когато има ред, както и г-н Пенчев каза, всеки има ангажименти и всеки си ги знае.

Защото темата за хуманното отношение към животните, казвам от позицията на това, че освен кучета, котки и домашни любимци, има и много други видове животни, това е тема, която се поставя в европейски и световен мащаб не от вчера. Тук бяха цитирани закони. Аз ще цитирам още един, примерно в Швеция, преди 145 години е въведен подобен закон, във Франция 50-те години и т.н., но това по никакъв начин не решава нашия въпрос. Убеден съм, че ние с един закон, с една поправка, колкото и добра да е, колкото и да е плод на всички тук, няма да решим всички проблеми, защото обществото се развива, изискванията и претенциите на обществото стават все по-големи и аз съм убеден, че ако тази тема стои на дневен ред, а тя няма как да не стои, законодателни промени постоянно ще има. Един закон, та макар и най-добрият да е, няма да е панацея на решаване на въпроса.

Връщам се на хуманното отношение към животните. Ще направя едно сравнение. Къде са най-големите проблеми в хуманното отношение към животните? Знаете към всеки вид животно, включително и към стопанските – затворени в клетки, в обори, в кошари, на пасища, има изискване. Защо проблемът е при домашните любимци? Защото там имаме контакт между човека и животното и то много по-близък контакт. Естествено е, че тези взаимоотношения на доброто и на лошото в единия и в другия край пораждат и много проблеми, пораждат много емоции. Именно затова тези проблеми най-трудно ще бъдат решени. Ще ви дам само един пример.

В земеделието в момента имаме един проблем с хуманно отношение на птиците. Държава България през тази година ще даде 100 млн. лв., за да реши един проблем, който касае, че клетката на птица, която се отглежда, в момента е по-малка с 20 кв. см. Но там няма драма. Има пари, има желание, решава се въпросът.

И пак се връщам на това, че тук тъй като имаме контакт между човека и животното, близък контакт, емоционален контакт, затова трябва да решаваме въпросите комплексно. Не можем да решим въпросите с безстопанствените кучета, ако не сме решили въпроса с отговорността за това кой е изоставил това куче. Защото повечето софиянци, които отиват към Банкя, като минат не по големия път, а по пътя през хиподрума, и ако спрат след Научния институт „Пушкаров” и поседят само 20 минути, ще видят много добре облечени, много интелигентни софиянци, включително и с костюми като мен, които в едни кашони изхвърлят малките кученца. В Научния институт „Пушкаров” сигурно има повече кучета отколкото в съответното заведение, където трябва да бъдат събирани. Значи отговорността на собственика на животното също трябва да бъде толкова голяма, колкото на този, който е извършил някакво друго злодеяние спрямо животното.

Разбира се, че боевете на кучетата не са нищо добро и светът го е заклеймил много отдавна. Знаете, че държави нарушиха традициите си, като испанци, французи, за да предотвратят тези боеве. Аз мисля, че българското общество отдавна е дало категоричен отговор на това дали трябва да имаме хуманно отношение към животните или не. Ние трябва да сложим ред и комплексно, повтарям, да бъдат решени нещата.

Очевидно законови промени трябва да има и затова ние като изпълнителна власт ги подкрепяме, без значение от коя парламентарна група, от коя неправителствена организация са дошли. Защото очевидно, за да си свършим работата, трябва да има ред – простичката дума „ред”, както при нас, така и в общините. Защото нека никой да не си представя, че ветеринарните лекари към Министерството на земеделието, които са около 1000 човека, примерно, могат да тръгнат от къща на къща, за да сложат чипа на животното. Очевидно е, че няма как да стане. Сами си давате сметка, че това не може да се случи, така че и обществото трябва да добави нещо.

Очевидно, освен санкциониращата част в закона, в закона трябва да има и нещо превантивно, т.е. да не тичаме винаги след вятъра. Надявам се, че със съвместни усили това нещо ще се случи.

Накрая ще завърша с една простичка фраза, че все пак грижата за животните провокира и съхранява най-човешкото у нас. Благодаря ви.

Искра Фидосова:

Благодаря, г-н Димитров. Г-н Раймундов, представител на Върховна касационна прокуратура, заповядайте.

Петър Раймундов:

Уважаеми дами и господа,

Прокуратурата разбира се, че не подкрепя жестокото отношение към животните и споделя всички хуманни съображения за човечно отношение към животните, за грижа към животните, за една цивилизованост към животинския свят.

Но, обсъждайки двата законопроекта, стигнахме до извода, че дори да отидем малко напред, не в етап на разглеждане, а в етап на приемане и в етап на завършен законодателен акт, тези два законопроекта, колкото и добри намерения да имат, няма да постигнат нищо. Няма да постигнат нищо и ще ви кажа защо. Защото има един задължителен чл. 78а, който юристите отлично добре знаят, който предвижда административна санкция за всички наказания - за престъплението се предвижда наказание лишаване от свобода до три години или друго по-леко наказание, когато е умишлено, или лишаване от свобода до пет години или друго по-леко наказание, когато е непредпазливо. Тук санкциите, които са предвидени, са леки, разбира се. Всичко това ще отиде по задължителния чл. 78а. Ще се провежда едно много задълбочени и бих казал скъпо досъдебно производство, където ще има експертизи за животните как са увредени, как са починали и всичко това ще утежни бюджета и накрая ще излезем с една глоба. Къде е смисълът на това нещо?

Пътищата са два: или ако ще се отива на санкция, санкциите да бъдат сериозни, както е на Запад; или ако ще се правят такива санкции, по-добре да се засилят административните наказания в Закона за защита на животните. Там са прекалено леки – 250, 500, тези наказания са символични. Има, разбира се,и по-големи. Но резервът на административното производство трябва да се използва по-добре. Защото наказателното производство е скъпо. Ние в момента нямаме пари да платим експертизи за хора, увредени от злополуки, от телесни повреди, от смърт, а сега ще дойде и едно голямо перо и за животинския свят, към който нямаме нищо лошо.

Но въпросът е това ли е най-добрият удачен правен механизъм в момента? Изчерпихме ли административната процедура или не? Мисля, че не е изчерпана.

Второ, ако искаме нашият Наказателен кодекс да бъде не административно-наказателен кодекс, какъвто е в момента, защото в 2/3, забележете 2/3 от нормите минават по чл. 78а. Трябва да направим една промяна в чл. 78а и нормата на чл. 78а да не е задължителна, а да се предостави право на преценка, както беше и преди – съдията, органът, който прилага тази норма да прецени дали обществената опасност на деянието е такова, че то може да мине по този ред, дали деецът може да се поправи по този начин. В този си вид чл. 78а представлява едно задължително официално декриминализиране на 2/3 от нашите състави в Наказателния кодекс.

Това е темата за размисъл. Много сериозна тема. Уважавам идеите, подкрепям ги, но какво ще направим, ако приемем тези закони? Нищо! Благодаря.

Искра Фидосова:

Благодаря, г-н Раймундов. Аз смятам, да дадем думата и на представителите на неправителствения сектор. По-късно в дискусията ще се включат и колегите от останалите комисии.

Предоставям на г-жа Манолова и на г-жа Христова да продължат да водят дискусията.

Мая Манолова:

Ние бяхме представени като модератори и нямаше как да говорим след изпълнителната власт и след представителите на институциите, но спокойно можем да водим дискусията.

Все пак аз се изкушавам да направя една бърза реплика на г-н Раймундов, че, разбира се, чл. 78а е една възможност, към която при 100% от случаите при първо извършено престъпление ще се стигне. Но, за съжаление, жестокостта над животни е рецидив и тези, които го направят веднъж, особено когато не са санкционирани, го правят и втори път. Така че наказателна отговорност ще бъде реализирана при повторна проява на насилие над животни.

От друга страна, аз не считам, че трябва прекалено да се завишават санкциите. Трябва да има симетрия в нашето наказателно право. Все пак санкциите за насилниците над животни, да бъдат симетрични на всички останали видове престъпления, които са в Наказателния кодекс.

И само за подкрепа на нашите два законопроекта с г-н Заместник-министъра, ще кажа, че има само три страни в Европа (имам една карта), в които не е инкриминирана жестокостта към животни. Тези три страни освен България, са Албания и Босна и Херцеговина. Във всички останали европейски страни жестокото отношение към животни е обявено за престъпление.

Предлагам да дадем думата и на неправителствения сектор, на представителите на гражданското общество, които са уважили нашата дискусия. Имате думата. Ако искате, тъй като имам няколко предварително записали се, докато се създаде организация в залата, да дам думата на записалите се. Давам думата на д-р Мила Бобадова от Гражданска група „Град за отговорни хора”.

Д-р Мила Бобадова:

Здравейте. Казвам се Мила Бобадова, ветеринарен лекар от София.

Целта на моето присъствие тук е да ви демонстрирам и докажа пряката връзка между жестокостта над животни и хора и ясната заявка, че проблемът е обществено значим.

Малко ще е суховато това, което ще ви кажа – ще има доста цифри.

При сумиране на данни от всички изследвания се оказа, че 100% - казвам 100%, а не 5, не 50 и не 80, а 100% от извършителите на тежки сексуални престъпления, които завършват със смърт на жертвата, са извършени от хора, които са малтретирали животни. Само за 2010 г. по данни на МВР в България убитите умишлено от човек деца са 5. За една година са изнасилени 43 деца. Голяма част от тези престъпления можеха да бъдат предотвратени, ако насилниците бяха наказани още с първите прояви на насилие, т.е. това над животни. 45% от извършителите на сексуални престъпления, както и 30% от осъдените за педофилия в световен мащаб са измъчвали животни в миналото си.

Смята се, че случаите на заливане с киселина на животни в голяма степен са свързани със същата жестокост над жени, което е честа практика в България.

Боевете с животни са организирана системна жестокост. Инкриминация на жестокостта над животните и санкциите за това престъпление трябва да се завишат, защото не е само насилие, но и организирана престъпност от високо ниво. Участващите са наркобосове и хора, свързани с трафика на жени.

Според данни от 1983 г. от Щата Ню-Джърси при 88% от случаите, при които деца са били жертва на домашно насилие, единият или двамата родители вече са имали предходен случай на насилие над животни.

Проучване сред жени, жертви на домашно насилие от 1995 г. сочи, че при 90% от случаите извършителите са посягали и на домашните животни. Много често това е ставало и в присъствието на децата им.

Показателно за връзката между насилие над животни и хора е проучването от 1999 г. в Южна Африка сред затворници. При анкетирани 58 души, осъдени за престъпления, включващи агресия, 38 от тях или 63% са признали, че преди това са упражнявали насилие над животни. Докато 59 от осъдените за престъпление с агресивно поведение едва шестима. Това са малко над 10%. Те са потвърдили също участието си в насилие над животни.

При случаи на стрелба в американски училища между 1996-1999 г. петима от всичките 11 извършители са имали документирани предишни случаи на насилие над животни.

Ще си позволя след г-жа Мая Манолова също да спомена така известния агент Алън Брантли, който е един от най-реномираните и авторитетни профайлъри на ФБР. Той непрекъснато изразява категоричното си убеждение, че насилие над животно не е безобиден отдушник на агресията на даден индивид, а тревожен сигнал. На изслушване пред конгреса той заявява. „Ако на насилие над животни се гледа сериозно, то това би дало възможност да се противопоставим на домашното и сексуалното насилие и на хора с агресивно поведение. Непрекъснато попадаме на случаи, при които насилието над животни е прелюдия към насилие над хора. Случайно можете да разглеждате случаите на жестокост към животни и хора като едно неизменно цяло.”

Същият този агент Алън Брантли прави проучване на най-големите серийни масови убийства в Америка и доказва, че абсолютно всички извършители са малтретирали животни или са били свидетели на такова насилие. Защото насилниците на животни рядко спират там, а границата е много тънка. Наранявайки по-слаб, често насилниците позволяват собствените си слабости. По-слабият обикновено е дете, жена, възрастен човек или животни.

Всички тези факти говорят само за едно – превенция на насилието над животни е пряко свързано с инкриминацията на насилието над животни и превенция на насилието над хора. Всяко цивилизовано общество трябва да се бори с насилието във всичките му аспекти. Всеки един насилник обществото ни трябва да осъжда сурово. Защото насилникът, жестокият човек не се различава по нищо друго от останалите хора. Той е до нас в трамвая, той е нашият съсед, той е учителят на децата ни. И ако можем да противостоим по този начин на домашно насилие, педофилията, сексуалното насилие и трафика на хора, то един от начините и инкриминацията на жестокостта над животни.

Насилието е проблем, който би трябвало да смущава всеки един от нас. Благодаря ви.

Мая Манолова:

Благодаря. Може би, тъй като дотук, без представителя на Прокуратурата, всички бяхме единодушни, че има нужда от законодателно уреждане и от инкриминиране на насилието над животни, да чуем и представители на другата гледна точка, ако има такива сред присъстващите в залата. Заповядайте.

Емил Кузманов: Фондация „Анимал Програмс”

Уважаеми дами и господа,

Първо искам да кажа, че видях допирни точки в моята позиция с тези, изказани от г-н Пенчев, г-н Димитров и г-н Раймундов, а именно дали едни тежки наказания, едно тежко инкриминиране на жестокостта срещу животните и насилието ще бъдат ефективни, без някакви общи комплексни мерки, включително административни, които да променят в момента ситуацията, която е криминогенна. Бих искал на илюстрирам със следния пример. Боевете с кучета са инкриминирани, обаче те са факт, те продължават. Значи не е въпросът толкова до това дали имаме тежки наказания, а въпросът е, че тежките наказания не стряскат особено тези престъпници.

За да тръгнат нещата в една правилна посока да бъдат уреждани, според мен, трябва на първо място да видим къде са големите огнища на насилия над животни. Според мен, има две категории животни, на които обществото не отдава внимание. Наистина случаят с Мима беше трагичен и ужасяващ и такива хора би трябвало да бъдат наказвани. Но това е един инцидентен случай с отрязването на четирите крака на животното. Имаме суппопулация, ако мога така да се изразя, които са жертва на човешкото насилие и на човешкия произвол. Първото нещо това са кучетата от репортажа по телевизията – бойните кучета, които едно друго се убиват. Отделно хората развъждат огромен брой кученца, които бракуват и оставят да умрат. Отделно има откраднати или безстопанствени кучета, които да бъдат убивани – кучета за тренировка, за спаринг. Това е едното огнище на огромно човешко насилие.

Другото огнище е безстопанствената популация. Ако си спомняте миналата година имаше репортажи за куче обесено на магистрала „Тракия”. Това най-вероятно е безстопанствено куче. Значи всеки днес може да вземе куче, да го обеди на магистрала „Тракия”, или в Модерно предградие. След това ние ще констатираме и ще казваме, че насилниците не сме ги наказали. Не е там въпросът. Цялата тази безотговорност, свързана с безстопанствената популация, цялото това нехуманно третиране на тези животни в крайна сметка неминуемо води до такива трагични инциденти, които са масово. Не става въпрос само за две кучета. Те вероятно са хиляди.

Моето предложение към участниците в това заседание е да бъдат видени, фокусирани задачи, които да могат да действат превантивно. Защото това е втората тема, а именно законодателство, което осигурява превенцията. Да наблегнем на превенцията.

Съжалявам, че набързо трябва да го кажа, но очаквам да бъда прекъснат, затова първата превантивна мярка срещу боевете с кучета и техните тренировки и тяхното нехуманно развъждане няма да бъдат наказателната отговорност. Ефективните мерки белите страни са ги открили отдавна и това са ограничение върху тези породи. Те варират много широко – от заплащане на застраховки, от водене с намордник до пълна забрана. Пълна забрана има в Германия, която обикновено в защитата на животните и на хората за нас е еталон. Има пълна забрана и в Дания, Норвегия, Великобритания, Португалия, две Канадски провинции – едната е Онтарио, която е 13 милиона, целият град Ню Йорк, който е 8 милиона, района на Маями. Това достатъчно красноречиво говори, че това е може би най-ефективната мярка – пълна забрана или някакъв по-смекчен вариант, който ние тепърва можем да обсъждаме с вас.