Р е п у б л и к а б ъ л г а р и я министерски съвет

ВЕНЦИСЛАВ КАРАДЖОВ (Член на ЦИК): Внимателно изслушах и моя колега, и изказването, което беше направено от Михаил Константинов.

Аз искам да кажа първо: в Изборния кодекс единственото, което е заложено за определяне на резултатите, е методът по който те трябва да бъдат определени. Терминът “цена на мандат” не съществува. И тогава когато Централната избирателна комисия използва такъв термин, това значи, че поставя под съмнение възможността някой да обжалва така определените резултати, без да е ясно защо е включен термин и се използва различна от определения от Изборния кодекс методика и метод на определяне на резултатите по-точно. Ние не можем да привнасяме допълнителни термини във вече определената рамка от Изборния кодекс – как точно се изчисляват резултатите. Изчисленият по друг начин резултат би подлежал на обжалване от всеки един от участниците в тези избори.

ПРОФ. ЕМИЛИЯ ДРУМЕВА: Въпроси има ли или приключихме по тази точка?

ПРЕДС. КРАСИМИРА МЕДАРОВА: Едно изречение искам да кажа: аз наистина се надявам сега всички въпроси по отношение на методиката, поне в основната, съществената си част, да са намерили своя отговор.

С много неприятно впечатление оставам от този коментар, който господин Димитров направи, че методиката е приета в петък, а се обжалва в понеделник. Изборният процес не е в работни дни, изборният процес тече в календарни дни. Тоест, ние няма как да се съобразяваме дали денят е събота, дали е неделя. Просто има срокове, които изтичат. Така че от един факт, че в точно този календарен ден е взето определено решение, не би следвало да се прави такъв извод. Трябва да има поне някакви други подкрепящи го факти. Срокът за обжалване тече от вземането на решението и той е такъв, какъвто е за всички останали решения.

Също така не мога да разбера откъде дойде тази теза за някаква секретност и за някаква недоизясненост в самата методика, след като методиката, както всички знаете, е публична и преди тя да бъде приета – мисля, че всички мои колеги-членове на ЦИК ще потвърдят, че преди тя не само да бъде приета, а дори преди да бъде поставена на обсъждане в нашето заседание – а мисля, че вие сте свидетели, че ние в рамките на един цял календарен ден обсъждахме тази методика, тя беше презентирана. Между другото беше обжалвана пред съда и съдът потвърди решението, с което сме я взели, което за мене е съществена гаранция.

Но преди ние да пристъпим към обсъждането на тази методика, тя беше подготвена от нашите математици в Централната избирателна комисия, беше предоставена на всички членове на ЦИК и те по свои собствени канали я предоставиха на неограничен кръг математици. Мисля, че голям брой математици, известни на всички вас тук, се запознаха с тази методика, изпробвали са я доколкото на мене ми е известно, по начините по които математиците боравят с методики – аз не съм математик, така че това беше направено в достатъчно предварително време преди ние да я внесем за обсъждане.

В интерес на истината ние я внесохме за обсъждане официално и за приемане в последния момент именно, за да може да бъде дадена възможност да се запознаят с нея неограничен кръг от математици. След което спазихме цялата процедура и мисля, че и математически обоснована защита получи тази методика.

Да, предстои да бъде изпробвана. Разбира се, като всеки инструмент. Но да предпоставяме още отсега, на този етап някакви нередности, на мене ми се струва определено необосновано като теза. Аз поне не мога да намеря аргументи в подкрепа на тази теза. Да, разбирам, че искате може би да ми опонирате.

ПРОФ. ДИМИТЪР ДИМИТРОВ: Много бързо и само две изречения.

Всъщност никаква критика към ЦИК. Просто няма такова нещо като метод Хеър-Ниймайер – нищо, че тук проф. Константинов ще възрази. Има една проста квота Хеър. Тя може да бъде описана в няколко и различни варианта. И това е целият алгоритъм. Нещо дето е записано в закона, който е писал закона – Хеър-Ниймайер, просто не е разбирал съвсем какво пише. (Оживление.)

Има една квота Хеър, която е известна от 1836 г. Тогава е написана тази квота Хеър. Как тя ще бъде облечена и какви ще са последователните стъпки, е друг въпрос. Във всеки един закон това е записано. В немския междупрочем, тъй като говорим общо тук, Конституционният съд отхвърля втора методика. Там също има локални несправедливости, които обаче публично се обсъждат.

Някак си, как да кажа: между петъка и понеделника... По принцип вината е на законодателя, който е поставил такъв срок и в който между петък и понеделник трябва да се реши еди-какво си. Аз нямам претенции към вас, вие в края на краищата правите това, което е възможно, в смисъл това, което е определила рамката. Нормално е как ще се определят мандатите, да бъде написано в закона. Ако някой иска, да го обсъжда и прочие, а не да се случват неща и да имаме три закона с три различни методики. Това исках да кажа. Не че са решаващи.

Докато изчисляваме първата стъпка в национален избирателен район, както се казва по технология, всичко е едно и също. Не е едно и също за всеки кандидат разбира се, във всеки многомандатен избирателен район. Но това е съвсем различен въпрос и той е въпрос на локална несправедливост, индивидуална компенсация и прочие. Иначе ние не сме направили нищо разбира се. Просто обяснявам, че ажиотажът произтича от тези обстоятелства, не е ваша вината, извинявам се.

ПРОФ. ЕМИЛИЯ ДРУМЕВА: Да добавя: това е просто един обществен интерес към методиката. И студентите по право, особено тези на които аз преподавам, старателно изучават методиката, която действа. Тоест, искат да знаят как подаденият глас преминава, превърта се и накрая резултира в мандати.

Драги колеги, предлагам да се върнем към нашия дневен ред. Беше интересно всичко това, което дискутирахме. Нашият дневен ред ни връща към точка първа – Секционните избирателни комисии и гласуване на избиратели с увреждания на опорно-двигателния апарат или с увредено зрение; Информация от Министерството на външните работи относно образуването на избирателните секции и подготовката за гласуване извън страната.

Сред нас са представители на Министерството на външните работи. Това са господин Сираков и господин Божанов.

ИВАН СИРАКОВ: Аз съм ръководител на работната група за изборите в чужбина. До мене е Красимир Божанов – заместник-ръководител на работната група в министерството за организация и провеждане на изборите в чужбина.

Уважаема госпожо председател Друмева, уважаема госпожо председател Медарова! Извиняваме се за закъснението, но имахме обучение в министерството по изборите извън страната. Затова ви моля за извинение.

По темата организация на изборите в чужбина преди едно заседание ние представихме един подробен доклад, с който всички сте запознати. С това приключи тогава първият етап от подготовката, тоест ние поискахме съгласие от 103 държави и получихме от тях съгласие за провеждане на изборите. В 38 от държавите са образувани секции само в дипломатическите и консулските представителства и по изключение в офисите на почетните консули. Почетни консули са разрешили само в Германия и в Канада.

Държавите в които има събран брой заявления за образуване на секции извън дипломатическите и консулски представителства, тоест в други градове извън тях, са само 15 държави.

С втория етап, който бих казал, че приключи днес – по предварителното подаване на заявленията от българските граждани, знаете, че за първи път имаше подаване на електронно заявление чрез сайта на ЦИК. Всичките тези данни са обобщени и предадени на Централната избирателна комисия.

На базата на получените заявления, ЦИК определи със свое решение броя на секциите извън страната. Те са 227 в 56 държави. Бих могъл само за сведение да ви споделя, че общо по нашите данни 83 884 заявления са подадени, като 72 526 са подадени в дипломатическите и консулските представителства, а 11 358 – през сайта на ЦИК.

На 24 април 2013 г. в Министерството на външните работи бяха проведени консултации с политическите партии. Стигна се до съгласие, за което ние сме много радостни. Въз основа на това бяха определени съставите на секционните избирателни комисии.

Със свое решение от вчера № 2507-НС Централната избирателна комисия утвърди съставите на секционните избирателни комисии извън страната. Те са публикувани вече на нашия сайт и на сайтовете на съответните посолства.

Подготовката на изборния процес бих казал, че днес беше в заключителна фаза – проведено беше обучението на всичките 160 служителите на Министерството на външните работи, които ще отидат в подкрепа и помощ на секционните избирателни комисии. Днес бяха госпожа Андреева, госпожа Сидерова и господин Чаушев, на които още един път им благодаря за мъдрите указания и напътствия.

На 7 май 2013 г. ние продължаваме нашето обучение след като днес получихме методическите указания. Размножили сме ги и сме ги раздали на всички служители, които ще пътуват. Очакваме от тях след запознаването на 7 май, да отправят допълнителни въпроси, на които в следобедните часове ще отговорим и ще получат допълнителни указания.

С това бих могъл да кажа, че от тези 160 служители, които ние ще командироваме зад граница, 139 са служителите за участие в секциите в Турция, и 21 – в други градове. Виждате накъде е насочен основният поток от хора, които ще бъдат в помощ. Разбира се, повдигнаха се днес по време на обучението редица въпроси, които ще уточним до 7 май и заедно с помощта на ЦИК ще отговорим на колегите.

С това подготовката за провеждането, както казах, навлезе във финалната фаза. Служителите пътуват на 10 май и на 13 май се прибират. Създаваме организация за прибирането на изборните книжа веднага, съгласно установения 14-дневен срок след провеждането на изборите да дойдат в министерството, а в още 7-дневен срок ние да ги предадем на ЦИК.

С това накратко бих искал да ви информирам. Ако имате въпроси, сме готови да отговорим. Благодаря ви.

ПРОФ. ЕМИЛИЯ ДРУМЕВА: Благодаря, господин Сираков.

Колеги, имате думата.

ИВАН СИРАКОВ: Само допълнително да уведомя, че всички секции са снабдени с техника. Които можем, на места сме наели и осигурили. Другата изпращаме оттук благодарение на мултифункционалните устройства, които получихме от Министерския съвет, така че там където няма да има възможност или се губи интернет връзката, сме осигурили мобилна интернет връзка чрез “Мобилтел”- флашки, които ще раздадем на нашите представители. Благодаря.

ПРОФ. ЕМИЛИЯ ДРУМЕВА: Имате думата, госпожо Попова.

ПАВЛИНА ПОПОВА (Българско дипломатическо дружество): Господин Сираков, вие знаете и ние ви препратихме едно писмо, зададено специално за секциите в Лондон. И все пак виждаме, че продължаваме да бъдем всъщност с една секция в Лондон и са изключени тези общини Сатън и Баркинг.

На мене ми е интересно и по принцип доколко Централната избирателна комисия се съобразява с предложенията на Външното министерство при откриването на броя на секциите, защото много често в чужбина и специално в Западна Европа се получава на много места, като в Лондон през 2011 г., където в две секции гласуват по 1500 души. И госпожа Цонева даже показа по телевизията, че това не е възможно.

Какви технически мерки в момента се взимат, след като в Лондон оставаме само с една секция де факто? Две всъщност. (Реплики.)

КРАСИМИР БОЖАНОВ: Иван Сираков вече ме представи.

От гледна точка на Министерството на външните работи постоянно върху нас се упражнява един натиск да измислим как да има повече секции специално в Лондон и в други населени места, където са очаква да има по-голям брой гласоподаватели.

От наша гледна точка това, което е водещо, е законосъобразността на процеса по създаване на секции. Ръководителят на представителството със своя заповед въз основа на решението на ЦИК издава тези заповеди. Непрекъснатият опит да се намерят някакви гъвкави решения как да има секции, които да отговорят на повечето гласоподаватели, от наша гледна точка създава опасност от евентуално конституционно дело, при което биха могли да бъдат касирани резултатите от секции, които са създадени в нарушение на Изборния кодекс.

ИВАН СИРАКОВ: А такива дела има.

КРАСИМИР БОЖАНОВ: Откъде идва доколкото разбираме разминаването?

Според решението на ЦИК относно реда за образуване на секции извън страната – то е по-дълго, но аз го казвам опростено, задължението на Министерството на външните работи е да обобщи заявленията по населени места и по този начин да ги подаде на ЦИК. Поради това ние не подаваме ЦИК Манхатън - Ню Йорк, Куинс - Ню Йорк и така нататък. Ние казваме колко са общо заявленията съответно за това населено място.

Посолството е направило внимателен анализ още през 2011 г. по време на президентските избори. Аз си спомням много добре мои разговори с колеги от посолството, които искаха да направят осем секции по това време. Те казаха: за да можем да отговорим на наплива на гласоподаватели, на нас са ни необходими осем секции.

На тях им беше разяснено, че единственото, което трябва да направят, е да направят анализ още към този момент става ли дума за осем населени места, за да може да подадат на ЦИК информация за осем различни населени места и броя заявления за всяко едно от тях.

След една седмица проучване, включително доколкото знам те са се свързали с местните власти към този момент, те отговориха: за съжаление, трябва да обобщим всички заявления и да кажем каква е общата цифра заявления за Лондон. Тогава това не събуди някакви особени смущения. Тогава ние подадохме по този начин броя заявления на Централната избирателна комисия и бяха определени една или две секции за Лондон. Сега сме в същия казус.

Опасяваме се, че ние ако подадем на ЦИК данни разграничено за Лондон – еди-колко си, за Сътън или Сътън Съри – 150 или 300 заявления, ние по този начин рискуваме да подведем Централната избирателна комисия относно това, че става дума за две различни населени места. Становището на посолството все още е, че става дума за едно населено място.

Що се отнася до дискусията Сътън и др. общини ли са, райони ли са, дали са самостоятелни населени места, доверяваме се на експертизата на посолството. Това е казусът във връзка специално с Лондон от наша гледна точка.

АНТОАНЕТА ЦОНЕВА (Сдружение “Институт за развитие на публичната среда”): Ако може само едно уточнение, тъй като ние разполагаме с цялата кореспонденция по този случай. Нашите съграждани в чужбина са ни помолили по някакъв начин да поставим въпроса.

По отношение на Сътън нещата не са толкова категорични, защото има кореспонденция между посолството и хората, които са изпращали своите заявления, без в онзи момент те да бъдат уведомени, че всъщност това няма да се счита за населено място, каквото ще и да означава това според вашето тълкуване.

Ние в България обаче знаем какво означава населено място. Не знам вие как интерпретирате по отношение на голям Лондон и така нататък, на неговите райони и административни единици. Например в София ще ви дам за пример, че тук има 38 населени места на територията на София – 4 града и 34 села, които имат статут по нашия административен ред на населени места.

Вие казвате, че Лондон трябва да се възприема по някакво тълкуване като едно населено място кой знае защо. При положение, че в Сътън и в Баркинг има изискуемите над 100 заявления. Тези населени места – те не са само населени места. Те дори представляват самостоятелни административни единици със собствен избор на общински съвет, който излъчва кмет. Да не ви говоря за пощенските кодове и така нататък. Практиката ние доста дълбоко я проучихме. Това парекселанс са си населени места. Те се намират на 30 км от центъра на Лондон и така, неразкривайки секции там, се затруднява гласуването на българите в чужбина.

През 2009 г. – пак ще повторя данните – 7000 души са гласували в четири секции, което е 30 секунди на човек, ако трябва да го разпределим по отношение на времето за гласуване. Сега ако се явят същите хора, на което ние се надяваме – нали никой тук не иска да гласуват по-малко българи отколкото са гласували през 2009 г.? Сега с две секции, ако изобщо те са в състояние да се придвижат всички в посолството, ще трябва да гласуват за 15 секунди. Това е бариера пред възможността българите в чужбина да упражнят своя глас.

И още веднъж ви призовавам, както и на предното заседание: има шанс да се преосмисли това решение и да се разкрият секции в Сътън и в Баркинг, така че българите, които са изпълнили указанията на българските административни органи, да получат своето право на секция там. Това беше.

ПАВЛИНА ПОПОВА (Българско дипломатическо дружество): Като трябва и да добавим, че изискването първо за едно заявление в един плик изобщо не отговаря на духа на закона, което отсъства дори в Решението на ЦИК от 16 март 2013 г. И е взето доколкото разбрах тук от госпожа Цонева, с така нареченото протоколно решение. Нашите сънародници се поставят в състояние, че те са добросъвестни, подават си пликовете и изведнъж ЦИК тълкува и казва: един плик, едно заявление. Защо? Защо?

ОБАЖДАТ СЕ: Ние решения на ЦИК не коментираме, госпожо Попова.

ПРЕДС. КРАСИМИРА МЕДАРОВА: Може да коментирате всякакви решения на ЦИК по всички възможни начини. В крайна сметка целта е да си взаимодействаме, защото процесът е общ. Няма как нито само ЦИК, нито само вие да реализирате възможността на българите, които са извън страната, да гласуват.

Сега по отношение на тези населени места.

За мен това е изключително чувствителна тема – лично казвам – за гласуването на българите извън страната. Просто изключително много се ядосвам, когато някой каже, че ние им пречим да упражнят правото си на глас, защото мисля, че ние не само че не им пречим, но се опитваме да им съдействаме всячески.

Но тук за мене нещата стоят така: има закон. Този закон трябва да бъде прилаган такъв, какъвто е. И тълкуван правилно. Но в случая тук специално с Лондон, аз не се чувствам компетентна да тълкувам административно-териториалното деление на Лондон. Виждам информацията, която вчера получихме и която вие днес сте подали и дословно чета какво казвате: че тези райони – няма да ги чета, защото не съм сигурна как се произнасят, но очевидно преводът е райони – нямат правомощия на самостоятелни административни единици. Говоря специално за Сътън, защото там с госпожа Филка Ананиева, която е директор на едно българско училище, имам много дълга кореспонденция и много също по тази тема съм ангажирана, включително и лично.

И от тази информация, която вие сте подали, излиза, че Сътън – да говорим специално за него, няма статут на самостоятелно населено място. Тоест, той не е някаква обособена административно-териториална единица, поради което няма как към този район да бъде приложено изискването за определен брой удостоверения, въз основа на които да бъде разкрита секция.

Просто когато използваме понятието населено място – мисля че и госпожа Друмева ще се включи тук, ние няма как да го преценяваме по друг начин, освен от гледна точка на българското законодателство. Разбира се, че трябва да получим информация за тяхното административно-териториално деление, но когато целият Лондон е една единица, административно-териториална и няма как вътре в нея съгласно тяхното законодателство - доколкото аз имам информация Лондон е отделен и е по различен начин вътре разпределението, отколкото в останалата част на Великобритания. Няма как тези населени места да се разглеждат отделно.

Но това което аз считам, че беше съществен пропуск – отчитам го и като пропуск на ЦИК е, че тази информация не беше подадена достатъчно своевременно в ясен и структуриран вид. Ако действително ние приемем това тълкуване, виждаме че Лондон с всичките му части, райони – тук отдалечеността не може да ни бъде критерий: дали е на 30 или на 300 километра... Ако то е в границите на тази административно-териториална единица – то е там.

Но въпросът е, че когато хората, които живеят там, имат предварително цялата информация и знаят, че независимо дали са в Сътън или Тотнъм, когато запишат това, техните заявления се зачитат като заявления, които са необходими за откриването на секция в Лондон. Там в посолството са необходими 20, извън посолството – 100, а всяка следваща секция се открива, когато има повече от 1000. Когато са по-малко от 1000, нямаме основание да разкриваме нова секция. Това е законът. Дали е справедлив или не – според мен не е справедлив. Лично аз не го оценявам като справедлив.

Да, не всички подават заявления, но само на базата на брой подадени заявления се разкрива секция. Да, впоследствие отиват много по-голям брой избиратели да гласуват – факт, отчетен е, и като статистика го има, и като информация го има, обаче законът е друг. След като разполагаме с една законова рамка, ние не можем от практиката да се нагаждаме и както господин Божанов каза, да разкриваме по-голям брой секции.

Но според мен ясното, своевременното подаване на информация, предварително още когато се започна да се подават тези заявления – ако я имаше тази информация, нямаше да се стигне до това напрежение, което е сега. Защото аз онази вечер един час разговарях по телефона с госпожа Ананиева и тя не може да ме разбере защо техните заявления не са послужили за откриване на секция. Тя не може да ме разбере и не може да обясни и на хората, които са там. Така че нека да разграничим нещата. Едното е законът, другото е практиката, третото е законодателството на чуждата държава. Просто някакъв баланс трябва да се намери.

И госпожа Друмева ще помоля да каже нещо.

ПРОФ. ЕМИЛИЯ ДРУМЕВА: Всъщност, драги колеги, става въпрос за прилагане на български закон извън границата. Изборният кодекс ясно е стъпил като конструкция, че избирателни секции извън страната се образуват в населени места. А как, с какво съдържание ще се приложи понятието “населено място”, мисля че трудно можем да намерим друг отговор от отговора, който се съдържа в българското, в националното право.

Защото ако се стъпи на обратното становище, значи Изборният кодекс и образуването на избирателни секции да го прилагаме различно в Боливия, в Колумбия, във Великобритания и навсякъде, където има българска общност, държавата се е съгласила с тази екстериториалност всъщност, а нашето българско право има ясно разбиране за населено място.

Вярно е, че под населено място се разбира както голям град, така и едно малко селище, но редица закони съдържат това разбиране и дори съдържат дефиниции на населено място. И тъй като по повод на този въпрос, който днес е в нашия дневен ред, аз се постарах да направя един такъв преглед в законодателството, установих, че има и в действащ закон изрично уточнение, че район винаги е съставна административно-териториална единица по действащото българско право, район е част от населено място. Тоест, разбирането, което е в националното ни право, е за нещо компактно, обособено, самостоятелно. И тук пред мене е Законът за административно-териториалното устройство с определена селищна територия, строителни граници.

И още нещо: населено място е понятие на Конституцията. И къде се среща в Конституцията? В правомощията на не кой да е, а на държавния глава. Президентът на Републиката именува и преименува съответно населени места. Тоест, виждаме че в нашето право има едно ясно разбиране.

Друг е въпросът, че законодателят – надяваме се да има и това е нормално да има изменения в изборното право, да преосмисли и да даде повече опции на прилагащите органи за населено място, когато става въпрос за образуване на избирателни секции в чужбина. Но при сегашното положение аз не виждам друга пътека, друга опция от прилагането на Изборния кодекс с това разбиране. Още повече, че в Допълнителните разпоредби на Изборния кодекс няма самостоятелна дефиниция за това що е то населено място по смисъла на Изборния кодекс. Ерго, възприема се разбирането, което съществува в националното изборно право.

Госпожо Сидерова, имате думата.

РУМЯНА СИДЕРОВА (Заместник-председател на ЦИК): Въпросът е меко казано щекотлив. Аз обаче се радвам, че проф. Друмева застъпва тази теза, която застъпва за съжаление малцинството в Централната избирателна комисия.

Аз също смятам, че понятието населено място е ясно, изчистено и не търпи никакво тълкуване. Никакво тълкуване от гледна точка на Изборния кодекс. Защото освен цитираните разпоредби и норми, които посочи проф. Друмева, аз се спирам и съвсем на една конкретна разпоредба, която касае изработването на избирателните списъци, които също се изработват по населени места.