Р е п у б л и к а б ъ л г а р и я министерски съвет

И понеже съм взела думата – да не я взимамвтори път, по-скоро имам въпрос към ЦИК.

На същото това обучение на РИК – Перник по отношение на установяването на тези контроли имаше молба към представителите на ЦИК да бъде изяснено какво точно означава очевидни фактически грешки в протокола, когато бъдат установени такива, които представители на СИК, присъстващи в момента, имат право да отстраняват в момента. Тъй като и на последните местни избори е имало големи неприятности и разправии в тази посока - какво точно те имат право да отстраняват. Молбата беше към ЦИК да изяснят какви точно са тези грешки.

Благодаря.

ПРОФ. ЕМИЛИЯ ДРУМЕВА: Думата има господин Христов от Централната избирателна комисия.

ВЛАДИМИР ХРИСТОВ (Член на ЦИК): Благодаря ви, проф. Друмева.

Хайде да се уточним какъв е предметът на въпроса, защото това, което успях да разбера от вас и от госпожа Цонева, са две неща. Едното касае методиката за превръщането на гласовете в мандати, което е съвсем различна тема. А това за което вие говорехте, по същество съставлява отчитане на числовите данни в пунктовете при районните избирателни комисии. Това са две различни неща.

Преди да продължим, да сложим едно ясно разграничение понятийно: “Информационно обслужване” няма да брои. Нека да бъде ясно. Това че наричаме фирмата преброител, това е фирмата, която обработва числовите данни. Моля ви, госпожо Цонева, защото в тази зала и днес три пъти се направи механично смесване между преброяване и отчитане на числови данни. Тъй че уточняваме, че преброяването е проблем на секционните избирателни комисии. Отстраняването на техническите грешки, за което вие говорите, се случва в районните избирателни комисии, след което числовите данни се нанасят в съответните изчислителни пунктове. Нека да направим това уточнение.

За очевидните технически грешки има написани много дебели книги – що е очевидна фактическа грешка. Обикновено очевидната фактическа грешка, така както се прави при отстраняване традиционно вече 20 години в районните избирателни комисии: отстранява се това, което е видимо: сборът не е верен, контролите, които са изписани в протокола, не дават същия отговор. Ако трябва 3+2 да е равно на 5, пък то не е равно на 5, това е очевидна грешка. Проблемът е, че понякога няма как да се залови истинската причина за грешката и тук ще дадем за пример онази случка, която беше предмет на конституционно дело, когато се бяха разменили едни 24 гласа. Това няма как да го заловите като очевидна фактическа грешка.

И вече с тези уточнения, които правим, може да се продължи. Само ви моля да кажете кое точно искате да коментираме: методиката за гласовете в мандати или това, което се случва в изчислителния пункт на РИК. Или в самия РИК, където се отстраняват грешките.

Защото ако говорим за първото, аз ще помоля колегата Станев да си обясни софтуера стъпка по стъпка как са го изписали. Ако е за второто, то това са въпроси към колегите от Централната избирателна комисия, които ние да седнем един по един да изясняваме: кое сме счели за фактически грешки, съответно ние най-вероятно ще излезем и с указания по този въпрос, как сме указали на районните избирателни комисии, съответно по какви оперативни планове евентуално ще се работи и така нататък.

ПРОФ. ЕМИЛИЯ ДРУМЕВА: Мисля, че и двата въпроса бяха поставени, тоест едно кратко изложение на методиката, а след това и едно стегнато становище на Централната избирателна комисия относно въпроса за явната фактическа грешка принципно.

АЛЕКСАНДЪР СТАНЕВ: Първо ще започнем с методиката.

Първо, далече съм от мисълта в момента да започна наистина подробно стъпка по стъпка какво прави софтуерът и как го прави. Това е доста подробно описано в самата методика и ако трябва да минем по тоя начин, аз просто трябва да ви изчета методиката член по член.

Съвсем накратко искам да акцентирам на няколко неща.

Първо, подобен документ, както проф. Друмева спомена в началото на изложението си, има от 1990 г. и този документ регламентира по какъв начин: за всеки един вид избор по какъв начин се стига до разпределението на мандатите. Става въпрос, че подобен алгоритъм се ползва не само за парламентарните избори, но и за избирането на общински съветници, например, в местните избори, за местния парламент.

ПРОФ. ЕМИЛИЯ ДРУМЕВА: Ако вие можете просто да маркирате трите етапа, трите стъпки и всъщност новите положения във втората и третата стъпка, мисля че ще бъде ясно.

АЛЕКСАНДЪР СТАНЕВ: Аз отново ще мина просто върху цялата методика, а господин Емануил Христов от ЦИК ще даде по-подробни обяснения в тази част, свързани конкретно с нещата, записани в методиката.

Методиката започва в първия си раздел – определяне на броя на мандатите в многомандатните изборни райони. Това нещо вече е извършено, за да знаем всъщност тези 240 депутата за всеки един район всъщност по колко мандата и какво ще бъде представянето на съответния район в парламента. Това се прави на база преброяване на населението от 2011 г. и това което е положително в случая е, че такова преброяване имаше точно тогава и не го правим на базата на някакви по-стари данни, които определено могат да изкривят в един момент броя, представителството на различните райони на страната в парламента.

Следващият раздел е определяне на мандатите за независимите кандидати. Това нещо се прави като след ...

ПРОФ. ЕМИЛИЯ ДРУМЕВА: (Без микрофон)

АЛЕКСАНДЪР СТАНЕВ (“Информационно обслужване” АД): Аз съм длъжен да мина през цялата методика, защото всъщност...

За независимите кандидати знаете, че се проверява районната квота, проверява се и дали някой е прескочил цената на един мандат в рамките на района след действителните гласове. И ако е прескочил тази квота, то мандатът на този независим кандидат или на повече от един, се изважда от общите 240 и съответно за разпределяне между партиите и коалициите остават единствено тези без независимите.

Тук вече идваме до съответните първа, втора и трета стъпка, които коментирахме.

На първата стъпка определяме за всяка партия какво ще бъде представянето й в парламента: колко мандата получава. Това е нещо, което се прави на национално ниво на базата на действителните гласове. Преди това се изключват партиите, които не са преминали 4 процентовата граница и в това разпределение участват единствено партиите, които са преминали 4-те процента от действителните гласове на национално ниво. Това става по метода на Хеър-Ниймайер, като съответно общата сума се дели на броя на мандатите, които са останали за разпределение след премахването на независимите и по метода на най-големия остатък с просто деление се определя на базата на цялото число коя партия колко мандати получава.

На втората стъпка се извършва вече разпределение на мандатите в многомандатните изборни райони или така наречените МИР. Тук всъщност е по-сериозната промяна. В тази форма на методиката се изчислява - отново се върти Хеър, но в рамките на всеки район, докато преди беше ...

ПРОФ. ЕМИЛИЯ ДРУМЕВА: Това е ново положение в методиката. Преди беше в рамките на една и съща партия в цялата страна.

И към третата стъпка – тогава, когато по всяка вероятност се очаква да има препълнени райони или непопълнени райони при връщането на мандатите по районите и тяхната персонализация. Лично аз четох внимателно текста на методиката, но очаквам от вас да кажете принципа, подхода, който се прилага, защото оставам с впечатлението, че пак е различен от предишния вариант, т.е. при методиката, която се прилагаше в продължение на доста години, когато се навлезе в това положение за изравняване вече на мандатите във всички райони, така както предварително с решение на Централната избирателна комисия са зададени, по старата методика се започваше от непопълнен район. От непопълнен район се търси да има число частно, на което не е присъден мандат. Гледа се това число частно в коя партийна колонка е и оттам нататък вече се върви по листите на тази партия в цялата страна и се тегли от препълнен район, в който тази партия има листа.

Сега оставам с впечатление, че е обратното: тръгва се от препълнен район и... (Реплики.)

Обяснете ни простичко това.

ПРОФ. ДИМИТЪР ДИМИТРОВ: Да добавя един въпрос.

Разбира се, че не е добре, ако три последователни избора се правят с три различни методики. В смисъл някак си не говори за устойчивост. Още повече, че последната методика беше приета в петък, можеше да се обжалва до понеделник и така нататък. Това събужда разни чисто психологически възражения към начина, по който се подхожда към проблема. Моят въпрос би бил: тъй като вече имаме трета методика – говоря, че през 2005 г. беше една, през 2009 г. имаше друга, сега е вече трета. При предходните беше ясно, че няма частни случаи от чисто математическа гледна точка, които да останат нерешими. В смисъл алгоритъмът е такъв, че произвежда винаги резултат.

Има ли и колко са, тъй като вие би трябвало да сте компетентни, колко са тези частни случаи, при които няма да се стигне до разпределение? Някъде алгоритъмът ще стигне до неразпределение. Това е първото.

Второто – то не е обърнато нито към ЦИК, нито към никой от присъстващите като цяло. По-скоро за тези, които евентуално биха погледнали в протокола от нашите дискусии тук. Все пак форматът е свободен.

Няма никаква пречка и в много страни е така: методиката да бъде написана в закона. Тук има няколко души, които присъстваха когато се обсъждаше Изборният кодекс. И това беше едно много конструктивно предложение. Това е начинът за устойчивост. (Реплики.) Тогава ще се избегнат и внимателно ще се обсъдят всички случаи, в които се стига до нерешение. И вие сте компетентни и можете да посочите този начин, така че да се избегнат тези случаи.

И последното. Много бях впечатлен от това, че сте направили електронна форма и че ще я сложите на сайта на ЦИК. Защо и това е нещо, ако е разрешено като съвет към колегите: повечето хора са се научили да боравят с лаптопи и могат да си донесат тази форма, да си направят едно упражнение, да си видят въпросните шест контроли. И когато попълват, тъй като в края на краищата е задължително да бъде ръчно това попълване, все пак важно е всеки да се подпише, да следят това, което им е показала вече електронната форма.

Просто опитайте го като опит. И хиляда теста да бъдат направени, е добре. Това ще намали напрежението върху изчислителния пункт. Вярно е, че е в последния момент и прочие. Могло е по-рано да се съобрази, но както и да е. Поне за времето, което остава, малко конструктивно да се подходи.

Не мисля, че има нещо секретно около методиката – да кажа последно. В методиката няма какво да е секретно. Всичко е описано. Всеки може да си напише програмка, да си сметне резултатите. То и неслучайно е хубаво да се правят паралелни една, две, три, пет, десет и те всичките да стигнат до един и същи резултат, за да сме сигурни, че това е резултатът. Лошо е обаче, когато се прави в последния момент, когато не е много ясно колко хора са го обсъждали, колко души са видели частните разпределения, нестигането до решение и прочие. Това е неприятното.

Благодаря ви.

ПРОФ. ЕМИЛИЯ ДРУМЕВА: И във връзка с това едно предложение към законодателя. Просто използвам, тъй като за това говорим.

Ако погледнем старите български изборни закони, които са действали по времето, когато в България има пропорционална изборна система, всички те съдържат числов пример за това, което наричаме методика. Тоест, да може всеки, който чете закона, простичко, с числов пример да си изясни механизма, по който нашите гласове се превръщат в мандати. И тогава няма да имаме това усещане за някаква секретност, за нещо, което видите ли е само за избрани, макар че методиката е публикувана в “Държавен вестник” и в електронното пространство. Но мисля, че това е едно добро послание към законодателя с един опростен пример да го има в изборния закон.

Заповядайте от името на ЦИК или “Информационно обслужване” да приключим точката с още ваши обяснения.

ЕМАНУИЛ ХРИСТОВ (Член на ЦИК): Благодаря ви.

Колеги, аз мисля, че последното нещо, с което ще се занимаваме, ще бъде методиката, защото на практика тя в изборния процес наистина е последното нещо, което се прилага. Тоест, да разбирам, че по отношение на изборния процес всичко е решено, за да стигнем до този момент. Тоест, да се надяваме, че сме отчели правилно резултатите и остава само да определим мандатите. Защото методиката представлява един алгоритъм, по който от получените резултати от изборите, те се превръщат в мандати.

Каква е разликата между така наречените методики, за които проф. Друмева каза?

Първо, старата методика не е от 20 години. От 20 години са демократичните избори, но методът на Хеър-Ниймайер се прилага от 2009 г. Преди това е бил методът на Дондт...

ПРОФ. ЕМИЛИЯ ДРУМЕВА: Нямах предвид формулата, а методиката.

ЕМАНУИЛ ХРИСТОВ: Именно методиката. Проф. Друмева, методиката за метода на Дондт е съвсем различна. Тя няма нищо общо нито с предходната методика, нито със сегашната.

ПРОФ. ЕМИЛИЯ ДРУМЕВА: Трите стъпки и принципите са абсолютно същите. (Реплики.)

ЕМАНУИЛ ХРИСТОВ: Добре, това е вашето мнение. Разбрах, че ми дадохте думата, но на практика ме прекъсвате.

Какъв е проблемът, който сега възникна? Проблемът възникна с втората стъпка, защото всички казвате първата стъпка, въпреки че за много от нещата, които сега говорим, хората не знаят каква е първата стъпка, втора стъпка и трета стъпка. Но явно, поне всички, които присъстват тук, знаят това нещо.

Втората стъпка е задължителна. Просто защото в Изборния кодекс – аз не съм присъствал, когато са писали Изборния кодекс, но там е записано в чл. 251, ал. 4, че мандатите в многомандатните изборни райони се разпределят по метода на Хеър-Ниймайер. Това нещо през 2009 г. не е било записано и затова старата методика е била приложима. Но тя в този случай не е приложима просто защото тук изискването на закона е такова, че трябва всички мандати в многомандатните изборни райони да бъдат определени по метода на Хеър-Ниймайер.

Именно това е втората стъпка. Така че ние просто сме изпълнили задължението си така, както е записано в закона. Всичко друго би било нарушение на закона.

Оттам единствената разлика, за която може да се спори, е в третата стъпка – начина за преразпределение на мандатите, тъй като на национално равнище партиите получават определен брой мандати, които се определят в първата стъпка. Във втората стъпка се разпределят мандатите по многомандатни изборни райони, но когато се направи сравнението, се оказва, че едни партии имат повече мандати, други имат по-малко и трябва да се направи преразпределение на мандатите. Това става в третата стъпка, така че ако има някакъв спор, би трябвало да бъде само за третата стъпка. Защото втората стъпка просто е задължителна. Тя не може да бъде избегната, каквото и да е желанието, освен ако не се измени законът.

Каква е разликата в третите стъпки ще кажа само грубо, защото все пак се изискват повече математически познания на хората и не е нужно задължително да се задълбочаваме в подробности. Но все пак да ви кажа какво е разликата.

Разликата е, че при нас в сегашната методика третата стъпка продължава по същия начин да използва метода на най-големия делител. Тоест, при преразпределението се използват само мандатите, които са получени като допълнителни мандати. Тоест, основните мандати – това са така наречените цели мандати, си остават. Там няма преразпределение.

ПРОФ. ЕМИЛИЯ ДРУМЕВА: От какво започвате? Това ми е въпросът. От препълнен или от непопълнен район?

ЕМАНУИЛ ХРИСТОВ: За втори път бъркате това нещо. (Шум и реплики.) Започва се от препълнена партия, но не от една, а от всички партии, които са препълнени, се взема тази, която има най-малък остатък от всички препълнени партии. Която е получила мандат от най-малкия си остатък. Тоест, там където така да се каже е получила най-слабия си резултат. И от тази партия, за която грубо казваме, че е препълнена, тоест препълнена с мандати, която има вповече мандати, там където е най-малкият остатък на тази партия, този мандат се отнема от тази партия – значи на нея й намаляват мандатите, които са в повече и този мандат се дава на друга партия, обаче в същия многомандатен избирателен район. Дава се на друга партия, която има неудовлетворен мандат. Ако някоя партия има удовлетворен от допълнителните мандати, не може да получи втори. Получава тази партия, която е получила неудовлетворен мандат. И се преизчислява колко са препълнените партии и колко са тези, които са с недостиг на мандати.

И тези итерации - защото всяка една такава стъпка да я наречем итерация, тези итерации се повтарят толкова пъти, докато се получи абсолютно изравняване.

При решението на тази задача, защото това е една математическа задача, използваме едно основно правило в математиката, което аз и предния път ви бях казал, ако си спомняте, че още от отделенията децата ги учат, когато има една математическа задача, че има дадено, търсим и решение. Даденото – то е дадено в началото на задачата. Това което се търси, се знае и принципът на решението е да се използват нещата, които са дадени, да се стигне до крайния резултат.

Ние използваме това, че е дадено във всички многомандатни избирателни райони и то е дадено преди да започне изборния ден. Почти два месеца, когато излезе Указът на Президента, се казва в кой многомандатен избирателен район колко мандата трябва да има. Това е число, което е точно определено и във всеки един момент от решението на задачата това остава постоянно. За разлика от предната методика, в която на практика се появява и броят на мандатите в многомандатните райони да е различен, и броят на мандатите в партиите да е различен и трябва фактически тези итерации, които са правят по определена методика, се правят така че във всеки един момент да има различие между методиките.

При нашата методика има само едностранно неравенство. Тоест, има партии, които имат повече мандати и партии, които имат по-малко мандати. Но във всеки един определен момент на решение на задачата броят на мандатите в многомандатните избирателни райони е толкова, колкото е определен с Указа на Президента. Така че това е едно постоянно число. Това е същественото нещо за третата стъпка и при решението на задачата.

Другото нещо, което е много важно за третата стъпка, това е като сравнение, защото много хора държат да сравнят какво е било старото и новото положение.

При старата методика броят на гласовете при определяне на допълнителните мандати се използва многократно. Какво имам предвид? Някоя партия има еди-къде си да речем 35 000 гласа. Тя получава, примерно, два мандата като цяло число и някакъв остатък. При определянето на следващия допълнителен мандат не се взима разликата от гласовете, които остават, а се вземат всичките гласове, защото там има един такъв принцип и проф. Константинов може би много по-добре ще го каже от мен: изчислява се на база на евентуален мандат. На всички се дава по един мандат в повече и се определя цена, като в тази цена участват и мандатите, които са получени, и гласовете, които са послужили, за да се получат мандати преди това. По този начин едни и същи гласове участват с много по-голяма тежест и това дава предимство в районите, в които има силно представителство на определени партии. Така че в този случай допълнителните мандати в повечето случаи ги получават те.

При методиката, която ние предлагаме, де факто при преразпределението на мандатите участват само остатъците. Тоест, цялата част, която е била послужила, тя си получава мандата и не участва по-нататък. Участват само остатъците. За нас това е по-справедлив начин на разпределение.

Благодаря на госпожа Антоанета Цонева, че в “Отворен парламент” публикуваха едно сравнение как е било по старата методика, как е по новата методика – имам предвид за резултатите от 2009 г., и какви са разликите. Много точно се появи това нещо. И ние сме правили проверка, макар че става дума за съвсем различни изборни закони и с резултатите за 2005 г., направихме проверка и с резултатите от изборите в Италия, където има по-особени случаи и така нататък.

Методиката сработва и това което проф. Димитров каза: не знам кой ви е казал, че има такива ситуации. Вие стигнахте ли до такава ситуация? Оставете този частен пример, който проф. Константинов дава. Говорим за реални резултати, а не за измислени резултати, защото при измислени резултати, когато се разпределят нулеви мандати, това е отделен въпрос.

Гарантирам ви, че тази методика, в този си вид няма такива частни случаи.

МИХАИЛ КОНСТАНТИНОВ: Аз смятам, че трябва да придадем конструктивна форма на нашия разговор, а не просто да казваме: една методика е по-добра, а друга – по-лоша.

Постави се един много интересен въпрос. Постави го господин Димитров и той е в какви случаи методиката води до така наречените от него нерешения. Тоест, това са случаи, при които процедурата не може да завърши или ако искате - цикли. Аз сега ще поясня тези случаи в най-общия им вид. Освен този прост пример, за който стана въпрос и при който методиката не работи, съществуват и множество други примери разбира се и сега ще кажа кога се получават те.

Това е, когато една партия получи по райони повече мандати от цели части, отколкото е общият й брой мандати на национално ниво. Просто и ясно изречение. Това се случва при колкото си искате ситуации. Дай Боже да не се случи и аз пожелавам на никого да не се случи това нещо, но е възможно.

В този случай, слава Богу, в методиката има заключителни разпоредби и § 2. В § 2 е казано, че когато методиката не работи, тогава ЦИК решава какво да прави. Това е спасителен параграф. Действително е така и той затова е записан.

ПРЕДС. КРАСИМИРА МЕДАРОВА: В предходната методика не е било това положение с аналогично изречение? Само да кажем, че това не е някакво революционно ново положение, което сме приели.

МИХАИЛ КОНСТАНТИНОВ: Момент.

ПРЕДС. КРАСИМИРА МЕДАРОВА: Просто да го уточним като изходна данна. Много ви моля.

МИХАИЛ КОНСТАНТИНОВ: Чакайте моля ви се, тъкмо щях да стигна до там.

ПРЕДС. КРАСИМИРА МЕДАРОВА: Бих предпочела оттук да започнем.

МИХАИЛ КОНСТАНТИНОВ: Аз съм писал достатъчно методики и знам за какво става въпрос.

Аз в едно изречение казах кога тя няма да работи и казах: дай Боже, да не се случва това. Съвсем лесно може да се случи, но действително с резултатите от 2009 г., както правилно беше отбелязано.... В 2005 г. те са такива, че не попадат в тези случаи. Съвсем малко като мръднете резултатите на една партия, моментално попадате в лошия случай. В това няма нищо страшно. Нека да не хиперболизираме този въпрос, но нека и да не твърдим, че няма хич пък нищо.

И ако трябва да говорим за разликата с предишни методики е, че в предишните методики се въвеждаше понятието “цена на мандат”, а сега се работи с “остатък”. И някой път просто остатъците не стигат. Докато иначе при цените винаги има най-голяма и най-малка, ако няма най-малка, се избира с жребий коя е най-малката. Това е разликата. Мисля, че е добре да прекратим тук, да не нагнетяваме тази обстановка и да считаме, че всичко ще бъде наред.

Какво е направило първо “Информационно обслужване”? То е написало точна програмна реализация на методиката. Аз лично на моя компютър в службата имам две такива други реализации. Дай Боже, от тоя конкурс, който тръгна, да получим още реализации.

Така че в методиката в момента такава, каквато е, има изход – той е в § 2 в краен случай. А пък аз смятам, че при едни общи числа, които ще се получат, е доста вероятно да няма нужда това да се налага. Но е добре пък да се знаят и тези неща. Защото иначе какво ще излезе? - Че се е случило нещо, което не сме го очаквали. Това е простата истина и никакви драми няма тук.

Благодаря ви.

ПРОФ. ЕМИЛИЯ ДРУМЕВА: Благодаря на проф. Константинов.

Мисля, че поставихме доста въпроси. Чухме отговори, включително се намесвахме, но това е нормално, защото сме тук на една съвместна работна среща. И да пожелаем на тези избори методиката с новите положения да проработи, така както е замислена, заложена и да бъде един работещ и сигурен инструмент, чрез който нашите избирателски гласове да се преобразуват по една точна пропорция в парламентарни мандати.