Работна среща с представители на неправителствени организации

ПРЕДС. ДЕСИСЛАВА ТАНЕВА: Колеги, по резюметата, по които се движихме и по протоколите от предишните срещи мисля, че остана да обсъдим чл. 54 и свързания с него чл. 73. Така приключихме предишния път.

Ако има някакво недоразумение по това мое становище, да го уточним в началото и тогава да преминем към основната теза.

Господин Цанов иска думата. Заповядайте.

ФИЛИП ЦАНОВ: Само един уточняващ въпрос към господин Каменов.

На предишната среща господин Георги Костов каза, че частните парцели – до 20 дка, са някъде около 1 милион. Обсъждаме текст, в който бюджетът поема лесоустройствените планове на тези частни парцели. Говори се публично, че изработването на един лесоустройствен план за един парцел струва 300-400, някой каза 500 лв. Получават се някакви цифри, които, ако правилно смятам, 300-400-500 млн. лв. Това са абсолютно непосилни цифри за бюджета и това никога няма да се случи.

Ако потвърждавате, че цифрите са горе-долу такива, да мислим за нещо, което е реално, а не нещо, което е абсолютно хипотетично. Благодаря.

ПРЕДС. ДЕСИСЛАВА ТАНЕВА: Господин Каменов.

КРАСИМИР КАМЕНОВ: Първо, няма да се ангажирам с площ.

Второ, когато изработването на тези горскостопански планове става по време на инвентаризацията, която се прави за цялата територия на съответната горска териториална единица, това мероприятие като горскостопанско планиране не е никак скъпо. Когато става едновременно, то става един път на 10 години. Може да не съм точен, но като цифри цената е около 10 лв. на хектар. Дано да не греша. Условно разделението е 65% инвентаризацията, а 35% е планирането. Тези 65%, както действа законодателството към момента, са за сметка на държавния бюджет, без значение каква е собствеността – държавна, общинска или частна. Така че бюджетът го поема. И остава да поемем тази разлика от 35%, която да извършим като възлагане, като плащане.

Мога да кажа, че това не е непосилно, но пак казвам, когато се извършва едновременно с инвентаризацията. В никакъв случай не бихме поели ангажимент да правим горскостопанско планиране в други срокове, извън момента, когато се прави тази инвентаризация. Затова и достигнахме до един компромисен вариант и имаме текст.

ПРЕДС. ДЕСИСЛАВА ТАНЕВА: В момента Ви раздават текста, до който стигнахме като същност на предишното заседание.

КРАСИМИР КАМЕНОВ: Това означава за имоти, където е минала тази инвентаризация и това планиране съвсем скоро, ако е преди две години, че те трябва да чакат осем години следващото планиране, за да може държавата да го извърши. Този компромисен вариант е, че до приемането на новите горскостопански планове, където вече ще е планирано ползването на тези имоти до 20 декара, какво могат те да правят.

Първо, не могат да извършват окончателни фази. Второ, тези голи сечи за издънково възобновяване. И могат да извършват едни отгледни мероприятия, като сме направили един лимит, праг, че това ползване може да бъде само до 15% от запаса на насажденията. Това, което говорихме предишния път – за лични нужди, за задоволяване на собственика с дърва за огрев. Ако иска нещо друго, ако не е доволен от това, тогава той трябва да си възложи горскостопанска програма и да си ползва на общо основание.

ПРЕДС. ДЕСИСЛАВА ТАНЕВА: Да, и казахме, че никой няма да го ограничава, ако иска да си направи той сам.

ФИЛИП ЦАНОВ: Да обобщим – ако иска да прави горскостопанска програма и не може да чака десет години, трябва да си плати.

КРАСИМИР КАМЕНОВ: И не го устройват тези 15%.

ФИЛИП ЦАНОВ: При всички положения натоварват се с изплащане собствениците на частни гори, ако не са удовлетворени. Благодаря.

ПРЕДС. ДЕСИСЛАВА ТАНЕВА: Господин Белев, заповядайте.

ТОМА БЕЛЕВ: Частната собственост в България е 420 хил. хектара. Деветдесет процента от нея е в имоти под 2 хектара. Това означава, че коментираме 360 хил. хектара. Разходът, когато се планират мероприятията, заедно с инвентаризацията действително е между един и три лева. Тоест ние коментираме един общ разход между 360 хиляди и 1 млн. лв., които ще бъдат отделени в рамките на десет години, което е максимум 100 хиляди годишно. Не виждам финансов проблем.

ПРЕДС. ДЕСИСЛАВА ТАНЕВА: Благодаря.

Тогава да разбирам ли, че по това уточнение имаме консенсус? Няма претенции.

В този смисъл и с тази корекция ще го приключим финално.

По други текстове, извън текстовете на чл. 54 и чл. 73 има ли нещо да уточняваме?

Господин Белев, заповядайте.

ТОМА БЕЛЕВ: Само да кажа, че ние се срещнахме с Изпълнителната агенция по горите, за да изчистим проблема, който е свързан със споменаването на инвестиционен проект по отношение правото на строителство, тъй като там проблемът е, че част от тези строежи не се извършват с инвестиционен проект, а с парцеларни планове. Тоест цялата идея на Изпълнителната агенция по горите е тези просеки да се изсичат едва след като е издадено разрешителното за строеж. Просто оставяме само текста „разрешително за строеж”, а изразът, който го има на две-три места „след одобряване на инвестиционен проект по реда на ЗУТ” просто отпада. Така че кой както иска да си го...

ПРЕДС. ДЕСИСЛАВА ТАНЕВА: Има ли съгласие от Изпълнителната агенция?

КРАСИМИР КАМЕНОВ: Да, това е уточнено. Последният документ, който се издава е разрешението за строеж.

ПРЕДС. ДЕСИСЛАВА ТАНЕВА: Точно така. Каквото и да сложим отпред, то ще трябва да се изпълни като условие, за да се получи разрешително. Аз също смятам, че няма проблем. Това е по повод частните гори.

ТОМА БЕЛЕВ: Още един коментар, който имаме по отношение на промяната на предназначението, където според мен имаме общо разбиране с представителите на държавната администрация, това е философията, че таксите за промяна на предназначението на имота за общински земи и гори влизат в общината, което според нас е чиста безсмислица. Тоест общината няма как сама на себе си да си плаща промяна предназначението на имота. По този начин се поощрява реално общината да застроява максимално своите гори. Само да напомня, че до 1941 г. съотношението по качество на горите и количество общинските гори винаги са били най-лошо стопанисвани. И в момента е така, за съжаление. Просто го казвам. Логично е този наказателен елемент да премине в полза на държавата, тоест да не се поощрява застрояването само на общинските гори.

ПРЕДС. ДЕСИСЛАВА ТАНЕВА: Господин Каменов.

КРАСИМИР КАМЕНОВ: Аз съм длъжен да взема отношение по този въпрос. Той беше поставен още когато се приемаше законът през 2011 г. Имахме съответните доводи и ще Ви дам един пример, за да стане по-ясно.

Приходите от право на строеж и от сервитути постъпват съответно ако е общинска гората – в общината, ако е държавна – в държавните предприятия. Но, забележете, приходите от промяна на предназначение философията, без значение каква е гората – дали е държавна, дали е общинска, дали е частна, те влизат в бюджета. Каза се: ако държавата променя предназначението. Но държавата има различни бюджети. Да кажем Министерство на вътрешните работи, ако изключва нещо от Горския фонд, или Министерство на отбраната, Агенция „Пътища”, те извършват това плащане от техния бюджет. Така че те вадят от бюджета и плащат в бюджета на Министерство на земеделието. Докато при общината се получава тя да плати сама на себе си, което е абсурд. Тя може, примерно, 1000 дка с Общия устройствен план автоматично да си промени предназначението, без да е необходимо да плаща сама на себе си.

Има коренна разлика между двете процедури. Затова държим, това е един възпиращ ефект, за да не се променя предназначението, тези приходи да влизат в бюджета. Благодаря.

ПРЕДС. ДЕСИСЛАВА ТАНЕВА: Има ли представител на Националното сдружение на общините? Няма. Не е дошъл.

По принцип това наистина е спорна теза и винаги представителите на общините от сдружението, както и представители на местната власт, са застъпвали обратната теза. По принцип. Даже в началото законопроектът беше предложен без това да е така. В хода на дебатите и на процедурата се промени.

Тъй като във вторник ще направим окончателната Кръгла маса, нека да поканим представител на Сдружението на общините и изхождайки от това какво представлява тази такса и за какво се разходва тя, да вземем решение в какъв вид в крайна сметка ще остане текстът за тези приходи.

Ако таксата е наказателна и служи за това да се използва за залесяване, както държавата, така и общината може да я използват за залесяване. И ако това е задължение, според мен няма логика всичко да отива в държавата.

ТОМА БЕЛЕВ: В този случай поставяме въпроса на равноправието с различните видове собственост.

ПРЕДС. ДЕСИСЛАВА ТАНЕВА: Точно така.

ТОМА БЕЛЕВ: В такъв случай частниците трябва сами на себе си да ги плащат и да отиват за залесяване.

ПРЕДС. ДЕСИСЛАВА ТАНЕВА: Ако ги изключат от Горски фонд.

ТОМА БЕЛЕВ: Ами, да. Както в момента изключват от Горски фонд, за да си построят къща, на себе си ли ще платят? Тоест защо за общините ще е по един начин, а за частните или другите стопани – по друг?

ПРЕДС. ДЕСИСЛАВА ТАНЕВА: Да, това е така. Така е.

ТОМА БЕЛЕВ: Задачата на тази функция, ако искате може да се променя предназначението, само ако собственикът е осигурил нова гора някъде. Това го има в някои от Щатите, но ще затрудним според мен по-сериозно бизнеса.

ПРЕДС. ДЕСИСЛАВА ТАНЕВА: Защото все пак не трябва да създаваме допълнителна административна тежест.

Господин Цанов, искахте думата.

ФИЛИП ЦАНОВ: Благодаря.

На предишната среща господин Георги Костов каза, че на моето искане за включване в Закона за горите задължителни компенсаторни мерки, примерно ако се отсече едно дърво, да се засадят три, той каза, че в горските територии няма място за допълнителни компенсаторни мерки, няма място за залесяване и господин Андрей Ковачев се съгласи с тази теза. Това го има и в протокола, а пък сега тук се обсъжда за някакви...

ПРЕДС. ДЕСИСЛАВА ТАНЕВА: Ние просто обсъждахме. Казахме: нека да дойде и техен представител и на 3 юли окончателно ще го решим. Ако няма доводи в полза на това, че в общината трябва да отива тази такса, ще го оставим в полза на бюджета, безспорно.

Извън това, други въпроси, които има да изчистваме, или да преминаваме към най-спорния § 5, чл. 54?

Само мога да допълня. Вие може би сте си комуникирали с Изпълнителната агенция по горите по повод предложенията, които подадоха екоорганизациите относно два текста за пашуването и за охраната. Ние принципно ги приемаме и ще бъдат разписани във вида, в който се разберем за този законопроект.

ТОМА БЕЛЕВ: Ние имаме готови текстове. Ако искате, можем да Ви изпратим.

РЕПЛИКА: Миналия път ги дадохме.

ПРЕДС. ДЕСИСЛАВА ТАНЕВА: Да, изпратете ги на юристите.

ТОМА БЕЛЕВ: Не, нови – за пашата имам предвид. За пашата е лесно, защото тази т. 6 отпада. Там не й е мястото.

ПРЕДС. ДЕСИСЛАВА ТАНЕВА: Други бележки извън § 5 и свързаните с него?

Ако няма, да преминаваме тогава към § 5 в опит да стигнем до някакъв консенсус двете страни.

Само за протокола да припомня. Мисля, че последното, до което стигнахме на предната среща, беше да включим една точка в чл. 54 за правото на строеж относно стъпките на съществуващи лифтове и влекове, търпимо по ЗУТ. Нали така беше? И по това нямаше някакви противоречия, мисля? Нали така беше?

Защото после по пресата пишат друго, а пък тук на срещата нямаше противоречия по повод този текст. Ако греша аз, поправете ме.

Господин Петров, слушаме Ви.

ПЕТЪР ПЕТРОВ: Вие искате да направите приватизация, извън Закона за приватизацията с този текст. Аз като юрист не го разбирам. Вие твърдите, че някой е построил нещо без право на строеж и то било търпимо и някой впоследствие да му учреди право на строеж, което по моята логика на юрист означава, че Вие му го продавате постфактум. Ако има едно съоръжение без право на строеж, то не е собственост на този, който твърди, че е собственик, а е собственост на този, чиято е земята – нали така, и в един момент да се учредява право на строеж на нещо, което съществува и е собственост на държавата? Тоест това за мен говори за някаква скрита приватизация.

ПРЕДС. ДЕСИСЛАВА ТАНЕВА: Господин Овчаров, заповядайте.

СВИЛЕН ОВЧАРОВ: Ще взема отношение.

Предложението на природозащитните организации, на експертите от парламента и на Министерството на земеделието и храните е всъщност да решим проблема с приватизацията на съоръженията на Витоша – проблемът на „Витоша ски”, защото ние така го разбираме. Може би сме се объркали нещо. Проблемът не е, че някой е построил нещо без право на строеж, а когато съоръженията са построени, те са били държавни и земята е била държавна. Впоследствие обаче те са заприходени във финансовите документи и отчети счетоводно на общински дружества, като например „Въжени линии” и други подобни. В този случай се разделя собствеността на съоръжението като строеж по смисъла на ЗУТ от собствеността на земята, която става държавна поради промяна в други закони. Ние така разбираме проблема на Витоша и се опитваме да помогнем на „Витоша ски” в момента. Поправете ме защо това не Ви върши работа?

Ние смятаме, че в момента има проблем с това право на строеж. Няма ли, в кой закон пише, че имате право на строеж? Не мисля, че това е някакво дописване на Закона за приватизация, защото в крайна сметка са Ви приватизирали едни съоръжения, те са Ви приватизирали юридическо лице и просто са забравили в активите на това юридическо лице да добавят „и правото на строеж”. Имайте предвид, че това е често срещан проблем при приватизацията в България в последните 15 години и Вие като юрист с опит, предполагам, сте го срещали също. Става дума за фабрики, за определени машини и съоръжения. Случва се да го забравят това нещо и после се решава много трудно този казус. Ние се опитваме със закон да го решим автоматично и да нямате проблеми в бъдеще със собствеността си. Благодаря.

ПЕТЪР ПЕТРОВ: Извинявайте, смятам, че ако дискутираме текстове на един закон и даваме становище като юристи, законът не може да решава проблема примерно на Романски лифт, на Драгалевски лифт и така нататък. Законът е общ за всички.

Съжалявам, но все пак семестрите свършиха, изпитахме студентите последната неделя. Мисля, че това се учи във втори курс по специалността „Право”. Как да говорим, че някой бил собственик на нещо, обаче нямал право на строеж. Ами, като няма право на строеж и вещта е недвижима, във втори курс поне при нас се учи, че съответно това съоръжение, тази сграда е собственост на този, който е собственик на земята. Сега да влизаме в детайлите на собствеността на „Витоша ски” – как, по какъв начин, бих могъл да изнеса лекция, но не смятам, че тя е интересна за закона в момента.

По принцип правото на строеж – и миналия път го казах, по дефиниция възниква по два начина: било първоначално, тогава когато се учреди от собственика на земята, или ако впоследствие собственикът на земята отчужди построената върху него сграда. Прехвърлиш ли сграда или съоръжение, което вече е построено, то върви с правото на строеж, няма как да бъде разделено. Как да го обясня по-ясно, за да може да бъде разбрано? Ако държавата е апортирала нещо в капитала на едно търговско дружество, то го е апортирала с правото на строеж.

Ако някой чете информационния меморандум на „Алеко спорт”, някой неграмотен – мога да се изразя „неграмотен оценител”, е написал, че не е бил оценил правото на строеж. Защо не го е оценил? Има си прокуратура, да викнат този, който е приватизирал тези съоръжения тогава преди 7-8 години, да му потърсят някаква отговорност за това, че е ощетил държавата. Нямам нищо напротив – нито ние сме участвали в тази процедура, нито евентуално имаме някакво отношение към това, и аз го чета. Чета малоумия, които някой е писал някога, но не означава, че след като някой е написал някъде малоумия, ние като юристи трябва да седнем и да го приемем на сто процента.

ПРЕДС. ДЕСИСЛАВА ТАНЕВА: Господин Каменов, заповядайте.

КРАСИМИР КАМЕНОВ: Аз само едно изречение искам да кажа. Тук нали идеята е, когато се подменя един лифт – и както сме си говорили много пъти, самите стълбове няма да съвпаднат на същото място. Те могат да бъдат нагоре или надолу примерно в тази ос по 20-30 метра и тогава вече там ще има нова стъпка и за тази нова стъпка трябва да се учреди такова право на строеж.

ПРЕДС. ДЕСИСЛАВА ТАНЕВА: Това го коментирахме.

Господин Овчаров искаше реплика.

СВИЛЕН ОВЧАРОВ: Накратко. Нека да чуем мнението на инвеститорите. Дори да се абстрахираме от „Витоша ски”, да хванем друг лифт в България, който е приватизиран по подобен начин, и отиват в съответната община – в случая Вие отивате при Петър Диков, главният архитект на София, той ще Ви иска ли право на строеж, или това не е проблем, ако решите да подмените лифта с нов? Просто кажете. Ако това не е проблем, окей, хубаво. Предполагам, сте минали през тази процедура и вероятно има други инвеститори в подобно положение, защото приватизираха разни лифтчета на хижи, Семково, напред назад.

ПЕТЪР ПЕТРОВ: Аз не съм специалист по всички лифтове и съоръжения на територията на страната. Имам определена професионална дейност в няколко курорта, но какво мога да кажа. В първия случай законодателят трябва да погледне малко по-широко върху проблема. Техниката, която се развива в световен мащаб, търпи някакво развитие. Най-старият лифт на Витоша е отпреди 50 или 60 години. Ако преди 50 години примерно за едно съоръжение са били необходими 8 или 10 стълба, техниката в момента изисква да няма 8 или 10, а да има примерно 3, 4 или 5. При всички положения те няма да съвпаднат на същите им места, което веднага създава проблем при подмяната. Тоест по отношение на собствеността върху съществуващите няма никакъв проблем. Проблемът се явява при подмяната и затова миналия път повдигнах въпроса, че ние трябва да говорим за съоръжението като комплекс. Не можем да делим съоръжението на стъпки на лифта, а съответно станции и съответно зона, която определя наредбата на съоръжението, тоест тези три неща са едно цяло.

Все едно да говорим не за лека кола, а за гуми, двигател и шаси. Всеки може да си вземе под мишница гумите, обаче не може да се вози на кола. Ако говорим за съоръжение, трябва да говорим за право на строеж върху съоръжение, което е комплекс от тези три компонента. Оттук се появява проблем и при подмяната. Ако решим да го подменим, трябва да се вложи доста голям творчески труд или да търсим такова техническо решение отпреди 70 години, за да може законът да даде възможност то да се подмени. Ако примерно трябва да подмениш един лифт с 12 стълба, той ще бъде с 8. Те няма да съвпадат на старите места, няма да има този тип станции, тоест съоръжението ще бъде съвсем друго като вид. Трябва да се говори, че съответно има право на строеж върху съоръжение, без да се индивидуализира с конкретните стъпки и тогава, когато се подменят – смятам, че това е разумно, така горе-долу беше предвидено и в закона, в един по-късен момент, когато го подменяш, съответно да рекултивираш старите стъпки, на които са били старите основи на стълбовете, и да можеш да поставиш на новите места новите фундаменти, за да можеш да го подмениш, иначе попадаме в един нонсенс, в който никога не може това да бъде подменено.

КРАСИМИР КАМЕНОВ: Мога ли да взема думата?

ПРЕДС. ДЕСИСЛАВА ТАНЕВА: Заповядайте.

КРАСИМИР КАМЕНОВ: Навсякъде в закона преди 2011 г. сме написали: „стълбове за лифтове и влекове” В проектозакона от 2011 г. навсякъде пише „стълбове, лифтове и влекове”, Вие сега говорите за цяло съоръжение и е разделено, а цялото трасе е сервитут. Правото на строеж е само за стълба, където ще бъде лифтът и влекът, а трасето на съоръжението е сервитут.

ПРЕДС. ДЕСИСЛАВА ТАНЕВА: За станциите?

КРАСИМИР КАМЕНОВ: За станциите спорим все още дали да е право на строеж, дали е промяна на предназначението. (Реплика от Нели Сандалска.)

Ние сме предложили да е право на строеж – това е в законопроекта.

ПРЕДС. ДЕСИСЛАВА ТАНЕВА: Господин Петров поиска думата.

ПЕТЪР ПЕТРОВ: Само една дуплика. Ако законодателят не е погледнал цялостно проблема, тъй като реално се касае за проблем – той е комплексен, тоест имаме съоръжение. Съоръжението, ако бъде разделено на съставните му части само по себе си няма как да изпълнява тези функции. Реално погледнато това, което дава в момента приетия на второ четене закон, са три отделни неща – стъпки на стълбове, станции и се говори за право на ползване на сервитут, което по действащата преди това нормативна уредба е зона на съоръженията. Тоест съгласно чл. 10 от Наредбата от 1989 г. това е съответно район с граници, който отстои на определени отстояния от разлюлените кабини, тоест това е зона, върху която има конкретни ограничения.

Значи, да разделим на трите съставни части, да дадем пък различен правен режим на всяка една част от това съоръжение – по-неразумно решение трудно бих могъл да постигна.

Ако евентуално Вие си вземете право на строеж за стълбовете и за лифтовете и не Ви дадат право на ползване на просеката – какво ще правите? Или имате само право на строеж върху стъпките, а пък не Ви дадат на станциите? И още по-малоумното предложение – едното да бъде на единия режим, а другото да бъде на другия режим. Е, на това здраве му кажи! Отиваш, почваш да изключваш примерно правото на строеж върху станцията, оттам тръгваш да учредяваш право на строеж върху стъпките, трето, отиваш да ти учредят право на ползване на просека – в такъв случай кой нормален инвеститор ще инвестира? Никой.

Тогава по-добре е да кажем: забранява се изграждането на лифтове и влекове, да го запишем в закона и да спрем да се занимаваме. А това, което е построено, да бъде превърнато в музей на техниката и съответно да се учреди входна такса и хората да гледат как са се возели хората преди 50-60 години.

ПРЕДС. ДЕСИСЛАВА ТАНЕВА: Благодаря.

Господин Цанов, заповядайте.

ФИЛИП ЦАНОВ: Аз искам да направя едно обобщение, по-елементарно казано. Все пак ползвателите на лифтовете и на влековете (най-вече на лифтовете), трябва да тръгнат отнякъде и трябва да слязат някъде. Не може да се качват по стълбовете – да се катерят и после пак по стълбовете да слизат.

Значи, за да съществува лифт или трябва да се катерят нагоре-надолу всичките скиори, да тренират катерене, или трябва да се изградят станции, където да могат да се качат, да седнат на седалката и на едно място да слязат от седалката. Защото ние в момента тук, колкото и смешно да звучи, предлагаме едно катерене на скиорите, а и на пенсионерите – пешаците, да се катерят на лифта и да слизат по стълба. Трябва действително такова съоръжение да се разглежда като цялост. Благодаря.

ПРЕДС. ДЕСИСЛАВА ТАНЕВА: Господин Овчаров, Вие имате думата.

СВИЛЕН ОВЧАРОВ: Ние всячески се опитваме да решим проблема с подмяна на съществуващите съоръжения. Обяснявам принципната ни позиция, защото съществуващите съоръжения вече имат едни трайно установени от десетилетия просеки, тоест имаме вече някаква човешка намеса в природата и не е нужна нова човешка намеса, ново увреждане, тоест ново изравяне, нови строежи, нови просеки.

В никакъв случай, каквото и решение да приемете тук – ние сме против законодателни промени, които улесняват и направо стимулират изграждането на чисто нови съоръжения и затрудняват подмяната на съоръжения в съществуващи просеки.

Обяснявам принципната ни позиция вече с едно изречение, напълно ясно – новите съоръжения включват нова просека, нова сеч, а старата се изоставя. Това намалява горите на Витоша, да кажем, или на която и друга планина да вземете извън националните паркове, други природни паркове, Стара планина и така нататък.

Ние искаме да направим режими и призоваваме експертите на парламента и министерството да направим режим, който по-скоро да стимулира инвеститорите да използват съществуващите просеки, където няма нова сеч и да ги отблъсква от правене на нови просеки, нови места, нови писти и да зарязваме старите. Това е. Благодаря.