Работна среща с представители на неправителствени организации

Аз лично бих предложила като принцип, защото това са съоръжения, за които режимът трябва да е еднакъв, при условие че националните паркове имат планове за управление, природните паркове имат ограничителен режим и също планове, пречи ли това да се приеме да се изгражда с право на строеж при спазване на тези планове? Пречи ли да запишем това в закона и да развием тази идея?

Господин Петров, господин Цанов, да предложа тази плоскост, по която смятам, че може да се намери компромис?

ПЕТЪР ПЕТРОВ: Виждаме три спорни момента. Първият е подмяната на съществуващите. Ако кажем, че говорим за подмяна на съществуващите, трябва да дадем нормативна база, въз основа на която трябва да стане подмяната. Ние сме сигурни и убедени, че не трябва да се променя трасето. Говорим за подмяната, а не някой да узаконява законосъществуващи обекти. Примерно, да създава права, което е в разрез с Конституцията и Закона за приватизацията.

По първия вариант, ние сме „за” да се създаде нормативна уредба на подмяната. Бихме предложили конкретни текстове, при какви условия може да се подмени, така че да бъдат сигурни, че няма да се излезе извън параметрите на старото съоръжение. Съответно да сме сигурни, че можем да ги подменим. Примерно, да се каже, че вътрешната конфигурация, разпределението няма значение, тоест твърдо да се дефинира правото на строеж на лифт, на влек като ски съоръжения изцяло и да се каже какво означава неговата подмяна – да се запази вътрешната организация на стълбове и така нататък.

Второ, има чисто технологични моменти. Пол Матюс прегледа конфигурацията и даде следните предложения. Реално не е необходимо Драгалевският лифт да тръгва от нищото и да свършва в нищото. Трябват му още 600 метра, за да стигне до хижа „Алеко”. Трябва ли ние да се вкостеним и да не допуснем Драгалевският лифт да се удължи с около 600 метра, за да стигне до нормално място? Това нормална забрана ли е, или не?!

Не вярвам да има някакъв логически довод, при който трябва да се изсипват хората от основното транспортно съоръжение, което качва горе в планината, на едно място. При подмяната дали трябва да се допусне удължаване, примерно не повече от една трета от дължината.

Вторият спорен проблем извън подмяната, е съответно изключването от горския фонд. В този случай не мога да разбера чисто логически след толкова месеца каква е борбата, какъв е проблемът на природозащитниците. Изключването от горския фонд като приход в държавния бюджет ли е, първо, компенсаторно залесяване ли е, или урбанизиране на горите?

Гледайки през своята призма на човек, обичащ природата, виждам искането за конкретна финансова сума като съответно задължение за компенсаторно залесяване. Ще дам компромисен вариант, който мисля, че обществото лесно ще разбере. Когато има такъв тип интервенция в горския фонд, вместо да има изключване от горския фонд, да има задължение за компенсаторно залесяване, което да бъде едновременно условие за учредяване на правото на строеж. Например един хектар е необходим за съоръжение или писта, инвеститорът освен заплащане на правото на строеж върху това, да бъде задължен примерно да залеси не един, а три хектара. Защо не го направим така? Да не се изключва от горския фонд. Какво ще донесе като вреда на българската гора такова изискване?

Мисля, че в случая обществото не може да каже, че ние сме за унищожаването на гората. Ето компенсаторно мероприятие като условие за учредяване на правото на строеж. Би могло и рекултивиране или борба с ерозията – едно от трите, на стойност еди-каква си. Това лошо ли е?

Целта тук е друга. Тя се формулира много ясно. Гледайки частния случай, няма да допуснем на Витоша нищо да се случи.

ПРЕДС. ДЕСИСЛАВА ТАНЕВА: Ясно, но в контекста на това, което казахте, ако имаше дух за разбирателство, трябваше да го запишете на един лист и да кажете на колегите: „Ние предлагаме с тези и тези определения да защитим Вашия интерес”, а не един час тук да слушаме кой какви общи принципни изказвания прави.

ФИЛИП ЦАНОВ: Още от първия ден, когато се съгласихме в Министерството на земеделието и храните да включим господин Георги Костов като експерт, той даде разумно предложение. От името на Коалицията „Природата за хората и регионите” съм готов да обсъждаме. Предложението беше следното: да не се променя предназначението на горските територии за ски писти, където има минимална намеса, за стъпките, за станциите и за обслужващите трасетата постройки да се променя статутът. Сервитутите, трасето на лифтовете да не се променя. Готов съм това да обсъждаме тук. Имам мандат от кметовете и нашите хора да обсъждаме това, независимо че предложението излиза от господин Георги Костов. Публична тайна е, че господин Георги Костов е се харесва на много хора, но в името на консенсуса…

ПРЕДС. ДЕСИСЛАВА ТАНЕВА: Господин Цанов, това предложих при предишното си изказване. Разбрах.

ФИЛИП ЦАНОВ: Не, той го предложи при първото. Ние тъпчем на едно място.

ПРЕДС. ДЕСИСЛАВА ТАНЕВА: И аз изказах своето принципно виждане към зелените организации не можем ли да отидем в тази плоскост.

КРАСИМИР КАМЕНОВ: В началото казах едно уточнение, в момента го повтарям: лицето на лифта е сервитут. За това нямаме спор. Спорът е за стълбовете на лифтовете дали да са с промяна на предназначението или право на строеж.

Още миналия път коментирахме въпроса с компенсационното залесяване и трябва да го уточним. Не взехме решение, въпросът остана отворен, не го коментирахме на срещата с неправителствените организации.

В закона до 2011 г., освен че се заплащат такси за промяна на предназначението и сервитути, се заплаща отделно компенсационно залесяване. Компенсационното залесяване всяка година се изчислява на база колко струва един декар залесяване, в момента е 930 лева. Цените, които се плащат за право на строеж и за промяна на предназначението, за Витоша, за курортите Боровец и Пампорово, варират между 10 и 25 хиляди лева. За тези курорти ние вземаме 10 хиляди лева – това е минимумът, дори десет пъти повече от цената за един декар компенсационно залесяване. С тези средства ще залесим 10 декара.

Сега в закона е записано, че приходите от промяната на предназначението се използват за създаване на нови гори. За приходите обаче от право на строеж, които постъпват в предприятието и общините, няма такъв изричен запис. Може би е необходимо да има запис, че се използват само за такива цели.

Компенсационното залесяване ще помогне. Аз Ви казвам за курорти от местно и национално значение, където цената е висока. Там, където се изграждат обекти в неатрактивни райони, които не са от местно или национално значение, цената е ниска, понякога излиза под 930 лева. Може би е удачно, както в предишния закон, да възстановим освен тези такси, да се плаща и компенсационно залесяване, което пак повтарям, е около 1000 лева на декар. Да се гарантира, че ако се изсече един декар гора, задължително един декар ще се залеси. Трябва по това нещо да вземем решение.

ТОМА БЕЛЕВ: Специално по отношение цената за промяна на предназначението сме съгласни. В трите-четирите големи курорта тя е скъпа и това е логично, защото там се опитваме да възпираме продължаващото застрояване, тоест да не се превръщат в „Слънчев бряг”. Ако направим цената евтина, те ще се превърнат на „Слънчев бряг”.

По отношение на по-голямата част от територията на България, това е около 95-96%, където се заплаща такса за промяна на предназначението на имота, тя е под стойността на залесяването. Това, което ще платят в „Ком” или някъде другаде, ще бъде под това, с което държавата би трябвало да залеси един декар, просто няма да успее да го направи.

В този смисъл подкрепяме предложението на Изпълнителната агенция по горите компенсационното залесяване да се изнесе отвън, тоест стойността, която се изчислява. Ако господин Петър Петров запазва предложението си компенсационното залесяване да е с купуване на имота и залесяване, бихме се съгласили, но не виждаме какъв ще е редът по отношение на Витоша, защото ще му излезе фантастично скъпо. Това не е само да платите 900 лева, но да платите 900 лева и да успеете да залесите някъде в района на столицата, а не в района на Средногорието. Иначе просто получаваме дисбаланс по отношение на използването и на управлението на съответната територия.

Ние сме направили своите предложения. Според нас те биха решили проблема.

Сега виждаме, че господин Петров се опитва да предлага проблеми на бъдещото си развитие. Някакъв консултант му казал нещо и там искал да го изнесе – 500 метра нагоре или надолу. Смятам, че действително не правим закон специално за Витоша. Ако иска господин Петров, да направим един закон специално за Витоша, но се съмнявам, че ще бъде съгласен с резултатите от него.

ПРЕДС. ДЕСИСЛАВА ТАНЕВА: Да запазим добрия тон, господин Белев. Естествено, един закон не може да се направи специално за определен курорт.

За компенсационното залесяване също изразявам съгласие и смятам, че е логично и е добре.

ПЕТЪР ПЕТРОВ: Мисля, че не съм бил разбран правилно. Не говоря за купуване на терен. Защо трябва да продаваме българската гора и тя да отива в частни ръце? Нали никой не предлага такова нещо? Ако има мероприятие на територия от горския фонд, нека срещу това освен заплащане на цената да има и компенсаторно залесяване. Какво лошо има в това? Да не я изключваме от горския фонд. Ние милеем и искаме тя да остане именно в горския фонд.

ПРЕДС. ДЕСИСЛАВА ТАНЕВА: Колеги от екологичните организации, господин Белев, от Ваша страна има ли становище по отношение на тези предложения? Те бяха в един и същи смисъл.

ТОМА БЕЛЕВ: Ние също дадохме нашето предложение. Не виждам да постигаме явно съгласие по тази тема.

ПЕТЪР ПЕТРОВ: По принцип по отношение на плановете за управление само да спомена, че в България и в момента има 980 плана за управление, тоест 980 защитени територии и едва към 20 плана за управление. Плановете за управление в момента нито е задължителен инструмент за управление на защитените територии, нито даже и да е задължителен, е реално съществуващ. Просто той не съществува.

ПРЕДС. ДЕСИСЛАВА ТАНЕВА: Но, знаете ли, че аз пак бих казала – нека да изходим от позицията на създаване на принципи и устойчиви правила по принцип за развитието. Нали, в момента може да е така, то е нормално – някои не си е свършил работата, някъде е забавено. Въпросът е как искаме да се развиват по принцип и какви искаме да бъдат правилата за развитието на горските ресурси и на териториите, където може да се развива ски туризъм. Затова говорим. То не е задължително, не е проблем да го направим задължително. Въпросът е как би било по-добре, по-работещо, и ако щете, и при какъв вариант би имало и цялостна визия и концепция за развитието. Аз мисля, че плановете дават такава.

ТОМА БЕЛЕВ: Ние в момента имаме традиционно в България  – от над 70 години, идеята е да се развива на базата на устройствените планове на съответните територии. И в момента в Закона за горите това е така, тоест на общите устройствени планове, както е в Закона за устройство на територията. Да измислим нови процедури – не виждам смисъл, още повече, че трябва всички въпроси на една територия да се решат едновременно. Тоест, идеята как ще решаваме проблемите само на ските или на голф туризма, или някаква друга идея, просто не се случва.

ПРЕДС. ДЕСИСЛАВА ТАНЕВА: Господин Цанов, заповядайте.

ФИЛИП ЦАНОВ: Аз ще се върна отново, на което го говорим всичките, за Витоша. На Витоша има план за управление. Този план за управление е от 2004 г. Трябвало е на 4 години този план да се актуализира. За жалост...

ТОМА БЕЛЕВ: Не е трябвало! Прочетете си закона, господин Цанов. Стига!

ФИЛИП ЦАНОВ: Не ме прекъсвайте, господин Белев. Аз не съм Ви прекъсвал.

ТОМА БЕЛЕВ: Прекъсвам Ви, просто защото твърдите неверни неща. Прочетете закона.

ПРЕДС. ДЕСИСЛАВА ТАНЕВА: Господин Белев, после ще вземете реплика.

Продължавайте, господин Цанов.

ФИЛИП ЦАНОВ: Не се афектирайте, господин Белев.

Този план за управление е през 2004 г., приет от Министерския съвет. Той е изработван – този план, през 2002-2003 г. Това е преди 10 години.

Сега светът е съвсем друг. Развитието на света е друго. Тогава – в тези години, имаше много сериозен икономически подем в света и в България.

Да, допуснаха се тогава грешки на няколко места в България. Но съвсем различни са нещата. Този план за управление, който забранява строителството, той забранява и подмяната на съоръженията, както стана ясно, защото тези съоръжения вече ще имат различни стъпки. А стъпката е трайно прикрепена към земята и по смисъла на Закона за устройство на територията тази стъпка е ново строителство, а планът за управление забранява строителството.

Ние тук говорим неща, с които искаме да приемем философията и логиката на закона, за да се даде възможност нещо да се случи.

Вие го знаете много добре, че 6 хиляди легла има в момента в тези разрушени хижи на Витоша, но те се водят като 6 хиляди легла. И по тази причина, защото се водят като огромна бройка – 6 хиляди легла на Витоша, въпреки че реално сигурно са 2 хиляди, защото всичко горе е разрушено и всички го знаем много добре, по тази причина плана за управление, който е 10-годишен, от 10 години, преди 10 години изработван, е толкова рестриктивен. Нали точно това искаме?

Всичко друго е демагогия сега – да искате да се променят стъпки на лифтове, на едно и също място, които са построявани преди над 50 години, за лифтове със същия капацитет, защото много добре знам, че това Ви е основната теза – със същия капацитет, отново скиорите да седят по няколко часа на опашки.

Ами, аз карам ски там, когато е възможно, всяка вечер. Мръзна като куче, защото лифта на „Лалето” го знаете много добре – качва от „Лале-1” до „Лале-2”, горе на пистата за 25 минути. Ами, при минус 15-20 градуса, както и да се екипиран, мръзнеш като куче. Нали това искаме да го променим – да стане нормално, модерно и като свършиш да се усмихнеш, да изпиеш едно греяно вино и да си слезеш долу вкъщи. Това го искат – имаше едни социологически проучвания – 83% от софиянци. Нормални неща! Благодаря.

ПРЕДС. ДЕСИСЛАВА ТАНЕВА: Трябва да приключваме.

Господин Белев, заповядайте.

ТОМА БЕЛЕВ: Само едно нещо – тъй като господин Цанов просто не може или явно не може да чете, или чете по много странен начин, само да кажа, че плана за управление не ограничава възобновяването, може да го прочетете точка 2, 5, 3 – публичен е планът. Прочетете го. Няма ограничения, няма запазване даже на обвързване между капацитета на лифта със съществуващи, има обвързване на съществуващия капацитет със капацитета на ски пистите... Аз не виждам какво правим в момента. Обучаваме се да четем ли, какво?

ФИЛИП ЦАНОВ: Господин Белев, сега за четенето – за четенето, след като не можахте да спечелите конкурса за директор на парка, където бяхте 15 години ами станахте трети, значи не сте много подготвен. Та да Ви кажа за плана за управление?!...

ПРЕДС. ДЕСИСЛАВА ТАНЕВА: Ама, моля Ви се!

Господин Овчаров, заповядайте.

СВИЛЕН ОВЧАРОВ: Извинявайте, аз искам да защитя тезата за използване на общи устройствени планове, не само, че както каза господин Белев, това е урбанистичната и териториално-устройствена политика на България от доста време, но и общия устройствен план, той балансира и между различните видове туризъм.

Бих искал да припомня, че икономически има и други видове туризми, които са всесезонни и създават работни места за целия сезон и също се развиват в планините и горите. И понякога ските изземват или унищожават ресурса за друг вид туризъм. И затова общия устройствен план е мястото, където следва да се реши баланса между различните видове туризъм – кое в коя зона се прави.

И това, че общините нямат общи устройствени планове си е техен проблем. Ако една община иска да развива определен тип туризъм и инвестиции, трябва да си приеме общ устройствен план и да предвиди едно зониране и урбанистика там. Благодаря.

ПРЕДС. ДЕСИСЛАВА ТАНЕВА: Благодаря.

Колеги, има ли други становища, конкретно по текстовете на чл. 54, и чл. 73, които останаха?

Аз ще помоля до вторник на кръглата маса, която организираме, обсъжданията да са на основание на това, което сме получили предварително и Вие да го имате, иначе няма как да стане, като общо-взето извън чл. 54 и чл. 73, всичко, по което се постигнаха споразумения само ще бъде обявено за протокола. Остават тези два текста като, за да има някакво конкретно решение на въпроса, трябва да има и конкретни предложения.

Аз разбирам, че в момента няма такива, даже бе оттеглено това от предния път. Господин Петров не се съгласи с този текст на това събиране, значи и него няма да обсъждаме.

Кажете, господин Петров.

ПЕТЪР ПЕТРОВ: Нали до 1-ви е срока за внасяне на писмените предложения? Доколкото разбрах регламента.

ПРЕДС. ДЕСИСЛАВА ТАНЕВА: Да, за да ги обнародваме в сайта и всички страни на 3-ти като дойдат да са ги видели и да имат становище.

Дори самият Вие предния път приехте тяхното предложение за право на строеж на съществуващи стъпки, днес си го оттеглихте.

ПЕТЪР ПЕТРОВ: Не, аз не съм приел такова безумие. Никога не съм казвал, че съм приел...

ПРЕДС. ДЕСИСЛАВА ТАНЕВА: Е, то го има в стенограмата от предния път!

ПЕТЪР ПЕТРОВ: Ако някой ми е прикачил думи, аз не бих могъл…

ПРЕД. ДЕСИСЛАВА ТАНЕВА: Ама то има и аудиозапис, така че можете да го чуете!

ПЕТЪР ПЕТРОВ: Не, не, ясно, но аз не бих могъл да приема такова нещо. Трябва да си скъсам дипломата на юрист и да я хвърля в коша.

ПРЕД. ДЕСИСЛАВА ТАНЕВА: Ама, сте го казали! Вие го казахте днес и очевидно е променена позицията. Няма значение. (Шум и реплики.)

ПЕТЪР ПЕТРОВ: Как, при положение, че няма право на строеж, значи на някой да му...

ПРЕДС. ДЕСИСЛАВА ТАНЕВА: Не! Господин Петров, да не влизаме пак в същата тема. Има си термин по ЗУТ за търпимост, изрично е указано. Ваше решение е!

ПЕТЪР ПЕТРОВ: Търпимост е...

ПРЕДС. ДЕСИСЛАВА ТАНЕВА: Ваше решение е! Аз не казвам, просто казвам, че очевидно има и промяна от една работна среща до друга в позициите! И в този смисъл до 1 юли – да, трябва да са направени писмено предложенията, така че на 3-ти всеки да изрази становище по конкретни текстове, а не да влизаме в това, че предният път приех тази позиция, ама днес на срещата съм на друга позиция!?

Господин Белев заповядайте.

ТОМА БЕЛЕВ: Във връзка със самата процедура – постъпиха въпроси при нас от физически лица, дали могат да пращат предложения.

ПРЕДС. ДЕСИСЛАВА ТАНЕВА: Нали Вие разбирате...

ТОМА БЕЛЕВ: Нямам предвид участието, но то и за участието става въпрос на тези...

ПРЕДС. ДЕСИСЛАВА ТАНЕВА: За участието говорим – на тези, които са направили предложения и представители на неправителствени организации, защото в обратния случай означава да ощетим някой.

ТОМА БЕЛЕВ: Поне да им приемем предложенията.

ПРЕДС. ДЕСИСЛАВА ТАНЕВА: Да, да, разбира се!

ТОМА БЕЛЕВ: Защото аз не виждам в момента да валят много предложения. Дали има и едно предложение на горовладелец.

ПРЕДС. ДЕСИСЛАВА ТАНЕВА: Не, и аз съм изненадана. Имаше само едно и днес дойде второто предложение от „Зелени Балкани”. Няма други към момента.

Разбира се, ще уважим всички предложения, които са в обхвата на приетия законопроект, защото иначе няма да можем да приключим дебата.

ТОМА БЕЛЕВ: И вторият ми коментар е – това, което в момента постигаме като съгласие в работните групи, Вие ли ще го оформите в текст или ние да го оформим в текст, за да го пуснем да го има.

ПРЕДС. ДЕСИСЛАВА ТАНЕВА: На юристите това им е работата – в понеделник. Аз казах на Стоянов и на колегите от Изпълнителна Агенция по горите в понеделник да имат готовност с текстовете, по които сме постигнали споразумение. Даже трябваше и вече да са направени, но в хода на този дебат това го изпуснахме, само и само, за да мислим варианти как да стигнем до споразумение по чл. 54.

ГЕОРГИ СТОЯНОВ: Ние сме налични за съдействие, ако трябва да се доуточнява. Имате телефоните ни.

ПРЕДС. ДЕСИСЛАВА ТАНЕВА: Ами, в понеделник трябва да са готови, нали така, Стоянов? Вие нямате проблем. Така че, ако трябва в понеделник, може и Ваши експерти предварително да съгласуват нещата. (Шум и реплики.)

Говорим за безспорните. Спорните останаха – чл. 54 и свързания с него чл. 73. Това е!

Аз пак казвам, че е добре наистина и мисля, че има начини всеки да защити интересите, които представлява и да се постигне споразумение. Трябва малко разбиране, поне аз така си мисля.

Кажете, господин Петров.

ПЕТЪР ПЕТРОВ: Тъй като 1-ви, сега го видях в календара, е неделя, като юристи ли ще броим срока или? Той изтича във вторник. (Оживление.)

ПРЕДС. ДЕСИСЛАВА ТАНЕВА: Ако искате, бройте го като юристи и които хора дойдат на кръглата маса сутринта, докато станат и си изпият кафето, ще имат 15 минути да видят Вие като юрист, подал предложението в понеделник, защото срокът като изтича в неделя, не се брои, и ще вземат отношение, четейки за 15 минути! Ваше право е! Вие присъствате на срещите от 2 седмици. Щом досега нямате визия какви промени искате, значи Вие ги сменяте през 2 дни?!

ПЕТЪР ПЕТРОВ: Не, бъркате. От една седмица присъствам.

ПРЕДС. ДЕСИСЛАВА ТАНЕВА: От петък! Аз не знам, тук присъстват различни представители на едни и същи организации! Това как Вие се уведомявате помежду си е Ваш въпрос! Както желаете! Въпросът е да дадете възможност на участниците в срещата да имат достатъчно време да вземат отношение по Вашите предложения.

Ние ще качим всичко, което дойде по официален ред тук при нас, на сайта. Ако смятате, че във вторник за половин час експертите ще могат задълбочено да вземат отношение, изпратете си го в понеделник в 17,00 часа. Ние пак ще го качим в понеделник в 18,00 часа или във вторник в 9,00 часа, според това от администрацията кой е на работа. Понеделник, 6,00 часа – това не е работно време! Тогава във вторник в 9,15 часа – тогава ще е на сайта, и до 10,00 часа...(Реплики.)

Ами, ние го направихме максимално, така че да може... (Реплики.)

Да, ако го сканират и по мейла – също ще го качим, но да е подписано там от съответната организация. И то, за да има ефект, наистина беше добре да е качено по-рано, за да се обсъди на експертно ниво. И пак казвам, в този процес е важно да има добра воля, за да стигнем до решение, така че всички хипотези да бъдат изчистени.

Колеги, има ли други въпроси? Няма.

Обявихме кръглата маса за вторник с начален час 10,00 часа, в зала „Изток”, а ние имаме пленарно заседание от 13,00 часа.

На колежката Петрова трябва да се обадите за пропуски за зала „Изток”. Поканите за присъствие на кръглата маса ще ги изпратим в понеделник. И по реда – представители на съответните организации. (Реплики.) Аз не мога да знам дали граждани ще дойдат.

Колеги, има ли други въпроси? Колеги, ако няма други въпроси – до вторник

Ако смятате, че има нужда предварително от някаква среща? Днес никоя от страните нямаше готовност да развие някаква теза, като предложение – даже и едно предложение, дето смятах че сме го приели, днес го отменихме.

Добре, тогава закривам срещата, и до вторник в 10,00 часа, което ще е финално за разговорите! Няма просто как да продължим до безкрайност!

ПРЕДСЕДАТЕЛ:

                           Нина Иванова

                Валентина Меченова

     Красимира Коева

     Стефка Аличкова

     Мария Янева

     Виржиния Петрова

     Вася Йорданова