Заседание на Гражданския борд за свободни и прозрачни избори на 5 октомври 2014 година. 8 септември 2014 г

Чухме, че има и тарифи на БНР и БНТ, знаем това, много се спори дали трябва да е платена агитацията предизборната по тях или не, но това е съвсем друг въпрос.

Когато се формират обаче тези тарифи, а и както каза доктор Михайлова преди малко, медиите трябва да предоставят условията, не само тарифи, но и условията при, които те ще реализират информационната поръчка на съответната партия. Какво точно имам предвид.

Аз бих казал, че освен условия трябва да е наясно и каква е публиката, каква е слушаемостта и гледаемостта на публичните медии, които се издържат най-вече със средства от държавния бюджет, тоест от нашите данъци, от всички данъкоплатци основно.

В момента има данни от социологически и маркетингови проучвания, които позиционират БНР като безспорен пазарен лидер. Що се отнася за данните до БНТ, включително в най-гледаемите пояси т.нар. прайм тайм, те са много откъслечни, излизат периодично и дори за един изследовател е трудно да си направи заключението колко хора в конкретен часови пояс за един по-продължителен период от време гледат националната телевизия. Циркулират данни за пазарен дял през определени години между 5 и 10 %, ако действително националната телевизия има такъв пазарен дял, лично аз дълбоко се съмнявам, че тя може да изпълнява обществените си функции колкото и качествени да са нейните предавания.

На целия този фон искам да конкретизирам въпроса си – кога гледаемостта на националните медии, на обществените медии, ще спре да бъде обществена тайна. В момента тя е по-голяма обществена тайна и от тиражите на българските вестници. Когато политиците правят своите рекламни стратегии те трябва да калкулират много ясно за какво си харчат парите, включително в обществените медии и доколко потенциално зрители, респективно слушатели ще достигат техните послания и как това може да се промени?

Въпросът ми е конкретно към госпожа Анкова и към господин Янкулов в по-малка степен и разбира се към СЕМ и всички, които имат отношение към решаването на този проблем.

Благодаря ви.

ПРОФ. МИХАИЛ МИРЧЕВ: Благодаря за конкретните въпроси.

Заповядайте!

ТАСЯ ТАСОВА: Не само от името на временните обществени съвети ще взема кратко отношение, а също така искам да кажа, че дълги години съм живяла в Австралия и съм работила с много медии, като започнем от „Иде ли”, „Евро Чикаго”, „Емигрант БГ”, „Биволъ” във Франция, „Будилник” и т.н.

Интересното в случая е, че на днешния разговор става дума за рекламиране на изборната кампания в българските медии и съвсем никой няма да спомене за това, че може би ще има нужда занапред да се рекламира и в медиите, които са извън България, специално да се обхване този сегмент за българите, които живеем в чужбина.

Може би един кратък въпрос в тази връзка, дали е възможно от този бюджет, който е локиран за медиите тук в България, съответно да се отдават и средства на тези български медии, повечето от тях са електронни, а някои от тях са и печатни, мисля че има и радио, ако не се лъжа, да има радио емисии в САЩ и някои други места. Това е въпросът ми, някаква отделна част от тези средства, които са…

ПРОФ. МИХАИЛ МИРЧЕВ: За какъв бюджет говорите – държавно финансиране или т.нар. медийни пакети?

ТАСЯ ТАСОВА: За медийния пакет.

ПРОФ. МИХАИЛ МИРЧЕВ: Това е инициатива на самите партии, ако искат да се рекламират чрез вас няма никаква пречка.

ТАСЯ ТАСОВА: Аз не представлявам никого в случая, просто един реторичен такъв въпрос, защото интереса и по-скоро дискусията днес е именно за медиите тук в България.

Отварям една скоба, или една удивителна, че всъщност има медии и извън България, които се вълнуват от процеса.

ПРОФ. МИХАИЛ МИРЧЕВ: Знаем за такива медии и то много активни доколкото разбираме.

ПРОФ. ЕМИЛИЯ ДРУМЕВА: Добър ден, едно уточнение към преждеговорившия представител, споменахте медийни пакети, но медийните пакети са едно понятие, което е стриктно регламентирано в Кодекса, една добра новост, вече я имахме на европейските избори, но и сега. Медийните пакети са нещо много конкретно и прецизно, тоест предвидени от държавния бюджет за партии и коалиции, които не получават субсидия, които имат листи в цялата страна и за независими кандидати са предвидени. Така, че като казваме медийни пакети това е една тема, която е строго конкретна.

Надявам се, че тук и тя ще бъде засегната, защото за членовете на Борда е много интересно и важно да знаем мнението на представителите на обществени и търговски медии. Как въобще импакта на тези медийни пакети беше проявен на предишните избори и го очакваме и на тези като една възможност за по-малките формации да могат да равняват крак в предизборната кампания с всички други.

ПРОФ. МИХАИЛ МИРЧЕВ: Да, това е много специфичен и важен въпрос, но той е по точка трета от дневния ред.

Доктор Михайлова, една кратка реплика.

КАТЯ МИХАЙЛОВА: Една кратка реплика, всички медии, които са български независимо дали разпространяват в България или в чужбина и са се регистрирали до определена дата посочена в Изборния кодекс или в следващи решения на ЦИК, биха могли да получават средства от тези медийни пакети. Има законово установен срок. Въпросът обаче е, тези медии, които вече сме регистрирали, че не са си публикували офертите, че не са си публикували договорите, че излъчват анонимни материали или не сигнализират материали, тоест тези медии, за които вече сме сигнализирали, че не са изрядни спрямо Изборния кодекс до момента те ще получават ли пари по медийните пакети или не? Защото медийните пакети всъщност са един публичен ресурс, който би следвало да се разпределя само към институции и организации, които са изрядни спрямо Закона.

Благодаря ви.

ПРОФ. МИХАИЛ МИРЧЕВ: Това го разбирам като предложение към ЦИК, всъщност, ако не са си спазили законовото изискване след, което им се отнема правото да им се даде медиен пакет, нали така?

КАТЯ МИХАЙЛОВА: Да.

ПРОФ. МИХАИЛ МИРЧЕВ: Има ли отговори.

ВЯРА АНКОВА: Господин Инджов намери начин да зададе един въпрос, който от дълго време се поставя от него за обсъждане по един или друг начин. Преди време БНТ получи въпроси от него, в които трябваше да предостави справка от 2000 година досега за рейтинга на обществената телевизия, което смятам, че най-малкото е несериозно. За четиринадесет години БНТ няма никакво изискване да предоставя такава справка.

ИВО ИНДЖОВ: Само да вметна, че аз не съм задавал такъв въпрос, имаше въпрос от един сайт към вас.

ВЯРА АНКОВА: С който вие сте свързан, но искам друго нещо да кажа, че не знам в коя държава се води спор и въобще дебатиране за рейтинг на обществена телевизия. Спорът е за доверие на обществена телевизия. Аз се връщам в момента от една среща на Евровизия, където вече има случаи - обществени телевизии да отказват да си мерят рейтинга като средство за определяне стойността на програмата, която една обществена медия показва по простата причина, че трудно може цялата обществена функция и мисия, която е вменена на обществените медии да може да бъде измерена с един пазарен механизъм, какъвто е рейтингът. Има пазарни телевизии, за които рейтинга е стойност.

Много от телевизиите, които имат, както и ние ограничения за реклами рейтинга просто е съвсем друг вид механизъм и смятам, че наистина доверието в една медия е значимото като измервател на общественото отношение към една медия. Доверието към БНТ и според последното изследване, което направихме с „Алфа рисърч” е изключително високо и това показва, че в едни такива критични ситуации, каквито например са наводненията или изборите, когато има глад за информация на обществото, обществото гледа наистина БНТ.

Благодаря ви.

ПРОФ. МИХАИЛ МИРЧЕВ: Това е много резонно, че не бива вероятно да се поставят механично на една плоскост.

РАДОСЛАВ ЯНКУЛОВ: Напълно съм съгласен с Вяра, че меренето на рейтинга като инструмент за оценка или за градене на някаква концепция или стратегия е доста спорен инструмент с оглед на ролята и функцията на обществените медии. Но така или иначе, тъй като се прилага или поне се опитваме да го прилагаме и да се съобразяваме и информираме за него, аз мога да успокоя Иво, че рейтингът на Националното радио е достатъчен да донесе допълнително спокойствие на тези, които решат по някакъв начин да участват в програмата с оглед на предизборните дебати, проявления и т.н.

Освен това, малко съм учуден, че е пропуснал да отбележи факта, който е от преди 15 дни и е свързан с едно изследване на „Отворено общество” по отношение доверието към медиите в обществото. Българското национално радио е абсолютно в тройката, което според мен без да съм специалист точно в тази област, е достатъчно, много успокоително и дори може да послужи като похвала и лека гордост. Защото по отношение на обществените медии май доверието към тях е много по-значимо и с повече тежест, отколкото пазарния дял или някои други такива елементи, свързани с чисто търговски инструмент рейтинг на медия.

ИВО ИНДЖОВ: Благодаря все пак за отговорите. Тук трябва да прецизирам, очевидно господин Янкулов не ме е слушал, аз казах, че данните посочват, че БНР продължава да бъде пазарен лидер, което лично мен ме радва. Не разбирам действително, защото след като рейтингът няма такова голямо значение за формирането и на ценовите пакети и за гледаемостта на телевизията и за нейното по-нататъшно функциониране и за нейната субсидия, защо те се пазят като държавна тайна и въобще не бих се съгласил, че не трябва да се говори за рейтинг, а трябва да се говори за доверие. Най-гледаните и с най-високо доверие обществени телевизии в Европа, като ВВС, германските ARD и ZDF и скандинавските обществени телевизии си мерят рейтингите, ако ми позволите тази фраза, с частните телевизии. А тези обществени телевизии, които се срамуват от рейтинга си като гръцката например в един момент фалират, което в никакъв случай не искам да пожелая на БНТ. Аз не мога да разбера как може да се изпълнява обществена функция, ако имаш много ниска гледаемост, нещо не ми се връзва с доверието.

ВЯРА АНКОВА: Знаете ли, бих ви поканила на един разговор при мен вместо да занимаваме тук, които са поканени за изборите.

ИВО ИНДЖОВ: Да, благодаря ви, аз смятах да ви задавам въпрос по Закона за достъп до обществената информация.

ВЯРА АНКОВА: Само да ви кажа, че гръцката телевизия никога не се е срамувала от рейтинга си, абсолютно никога и гръцката телевизия беше на едно доста добро рейтингово място и там механизмите, по които се стигна до закриването съвсем нямат нищо общо с рейтинга.

ИВО ИНДЖОВ: Сигурно преди петнадесетина години е била гледана.

ПРОФ. МИХАИЛ МИРЧЕВ: Уважаеми колеги, не сме се събрали, за да закриваме Българска национална телевизия и за това много ви моля да прескочим този инфарктен момент.

РАДОСЛАВ ЯНКУЛОВ: Тъй като така или иначе в някои отношения Българското национално радио е нещо като информационен лидер, за това ето ви една новина: В момента завършваме едно изследване, свързано с рейтинга и пазарния дял и изобщо състоянието на медиите, проведохме го за първи път в България и може би и в света, казвам за първи път в света, защото заедно с „АБРО” и Националното радио и „Дарик”, които не са членове на „АБРО” и „Фокус” и всички значими радиостанции и радио вериги участват в това изследване. Резултатите от него са ясни и няма да ви съобщавам сега предварително точно какви са те, но само ще кажа, че каним Иво и всички останали на специална пресконференция, която ще организираме в най-скоро време в разгара на предизборната кампания, но свързана с рейтинга и положението и състоянието на радиостанциите, заедно с колегите от „АБРО” и тогава ще се уверите, че няма никаква военна или каквато и да била тайна свързана с рейтингите на телевизията и на радиото.

ПРОФ. МИХАИЛ МИРЧЕВ: Благодаря за това уточнение, очакваме тази пресконференция. Надявам се всички организации в гражданския борд да бъдат поканени.

ДАНИЕЛ СТОЯНОВ („Асоциация за реинтеграция на осъдени лица”): Аз искам да напомня, че това е вторият Граждански борд за свободни и честни избори създаден при служебно правителство и да напомня, като тук има участници и от първия Борд, че тази тема беше повдигната на първия Борд и имаше много интересна дискусия с участие на представители на националните медии.

Тогава излезе един проблем, който беше споделен от тях, че кандидатите на основните политически партии не искат да участват в пряк сблъсък помежду си и имаше проблем с разнообразяването на предизборната кампания по националните медии.

Въпросът ми е следният, понеже заговорихме за доверие, този път какво е доверието на основните политически партии и лидери към вашите предизборни прояви и дали те биха изявили желание да участват в дискусиите и въобще в мероприятията, на които ги каните?

Благодаря ви!

ВАНЯ НУШЕВА: Още един въпрос, който вероятно не само Асоциация „Прозрачност без граници” го интересува, но и професионалните организации на социолози и политолози.

Знаем, че в Изборния кодекс има много ясни изисквания, според които социологическите агенции следва да публикуват информация относно поръчителя на изследванията, средствата, източниците за финансиране на изследванията, които се публикуват в рамките на предизборната кампания.

Същевременно малко са социологическите агенции, които стриктно спазват това изискване. Съжалявам, че няма представители на ЦИК, които да отговорят как осъществяват своята контролна функция, но вероятно тук е мястото да поставя въпроса, дали медиите не са приложили един друг индиректен инструмент за спазване на това изискване, включвате ли в договорите със социологическите агенции клауза, която ги задължава да спазят точно това изискване на закона?

Това го приемете може би и като препоръка, защото очевидно контрола не е достатъчно ефективен и може би медиите ще съдействат в бъдеще, ако не в момента в тази насока.

ПРОФ. МИХАИЛ МИРЧЕВ: Колеги, тук отидохме в точка пета от дневния ред.

МЕХТИ МЕЛИКОВ: Моето усещане е, че точка 5, особено в отсъствието на представителите на ЦИК няма да се сбъдне по начина, по който си я представяме.

Беше стартирала вече кампанията за европейските избори, АБРО и БНТ организираха саморегулация по отношение на оповестяването на данни от социологически проучвания.

Нашата идея беше всички социологически проучвания, които се включват в програмата на телевизиите, когато имаме аудиовизия, задължително да се придружават с т.нар. паспорт на изследването, кой е поръчал, каква е извадката, с каква представителност, кога е извършена работата на терен. Това е изключително важна информация, защото определени събития често не са обхванати от работата на терен, а проучването се съобщава в по-късен момент. Така и появата на нов политически субект може да остане уж незабелязан в социологическите проучвания.

Следващите няколко дни предстои професионален семинар с участието на колегите от Съвета за електронни медии, където тази тема ще бъде разработена пред медийни специалисти, журналисти, редактори, търговски отдели на телевизиите, на която лектори ще бъдат представителите на БМО, познавате вашите колеги. Работим много, засега на основата на саморегулацията.

Надяваме се, това да бъде включено и в изборния мониторинг, като се признае, допълнително ролята на саморегулацията и възможностите на медиите. Онова, което считат за правилно да го вземат на въоръжение и да го осъществяват дори при липса на формални правила.

По отношение на рейтингите само две думи, в една лодка сме, с нашите колеги от обществените медии. Няма нужда от много рейтинги. Всяка индустрия трябва да има едни общо признати рейтинги в телевизиите в момента са два, дори там има проблеми с това, че има много рейтинги. В радиото се надявам това да сме го изчерпали като тема и разбира се, редица други инициативи, които ще ни поставят и онлайн. Използвам да включа темата и за бъдещия, надявам се да се случи „БГ радио плеър” това ще е възможността на хора и от чужбина, повдигна се този въпрос, да слушат нашите радиостанции и да се информират, така както се информират българските граждани в същия обхват и в същото качество.

АНТОАНЕТА ЦОНЕВА: Съжалявам, че скочихме към социологическите изследвания, обаче ще върна топката малко към медийните пакети, защото тук бях подготвила едни данни и имам въпроси свързани с тях.

На миналите избори, когато за пръв път функционираше тази възможност за медийни пакети са вложени държавни средства на стойност…

ПРОФ. МИХАИЛ МИРЧЕВ: Това е по точка трета. Всъщност прескачаме от точка в точка, защото се преплитат.

АНТОАНЕТА ЦОНЕВА: Не разбрах, че медийните пакети са отделна точка, ако трябва тогава ще се включа.

ПРОФ. МИХАИЛ МИРЧЕВ: Може ли, защото имаме една деликатна ситуация, да изчакате за момент, може ли?

АНТОАНЕТА ЦОНЕВА: ДА.

ПРОФ. МИХАИЛ МИРЧЕВ: Предлагам да дадем думата на заместник-министър Филип Гунев, защото той е притеснен във времето. Спомняте си на миналия Граждански борд беше поставен въпроса за кухия обем или мъртвите души, зависи кой какъв термин харесва в официално обявения от ГД „ГРАО” избирателен списък.

Лично аз поставих въпроса и може би разгласих някои счита, че не е достатъчно коректно, едно число от 5,500 хиляди избиратели. Въпросът беше, Министерството да потвърди или да отхвърли това число, за да станем наясно каква е разликата между вероятно най-достоверното число.

Според мен трябва да дойде точно от МВР, и от другата страна числото, което е в избирателния списък, за момента второто изглежда с около над 1 милион по-високо, отколкото е първото, така че предлагам да прекъснем дневния ред и да дадем думата, тъй като вероятно ще чуем отговора от Министерството.

Заповядайте!

ФИЛИП ГУНЕВ: Благодаря ви, аз не исках да отлагаме във времето това, защото въобще е много вредно да се подхвърлят в общественото пространство въпроси и термини като „мъртви души” и „кухи гласове”.

Преди един час, това сигурно е изпратено и по имейлите на участниците в Изборния борд, тази таблица, от която сега ще ви кажа няколко числа.

Към 1 септември 2014 година ние имаме активни лични карти, надяваме се на живи хора, 6 милиона 769 хиляди.

Към тези 6,769 хиляди, които имат лични карти има още 51 хиляди граждани със зелени паспорти. Също така имаме 14 252 души, които имат само паспорт, те нямат лична карта. Има и други числа, които вие ще видите, например че имаме граждани 89 хиляди души, които са с изтекла лична карта, неподновена, с изтекъл срок. Тези хора може и да са в страната, но може и да са извън страната, това не го знаем.

Имаме 78 хиляди души, които просто не са си извадили лична карта. Имат право, но не са си извадили, като това са лица над 18 годишна възраст, които никога не са подали такава молба.

В сравнение с 2011 година техният брой е почти наполовина. През 2011 година имаме 141 хиляди такива граждани над 18 годишна възраст, които имат право, но не са си извадили карти.

Какво ни казват тези данни в сравнение със списъците, които „ГРАО” има, но най-вече в сравнение с данните от преброяването на Националния статистически институт, за това таблицата, която съм ви изпратил включва данните за 2011 година и за 2014 година. Аз исках за имаме и към 2011 година, когато е направено преброяването, за да е ясно, че поне 600 хиляди граждани, които имат лична карта и са в избирателните списъци със сигурност живеят извън страната поне.

Могат да се правят различни сметки, за това съм дал този списък, тази сравнителна таблица. Подготвени са още една, две такива сравнителни таблици, ако някой има интерес и за гражданите над 14 годишна възраст, която включва и тази бройка, но там по-скоро социологически е интересът колко българи живеят извън чужбина, отколкото конкретната информация, която ни интересува. Това, което е със сигурност, че разликата със списъците на „ГРАО” е съвсем малка, тоест пренебрежимо малка и тя е обяснима. Когато прибавим и лицата с изтекли лични карти или има 19 хиляди, които са с изгубени или невалидни. Между сега и изборният ден ще имаме още 7 800 души, които ще навършат 18 годишна възраст и ще имат право на лична карта, но така или иначе няма 1 милион липсващи гласове. Нямаме „мъртви души”, имаме реални хора и имаме няколко стотин хиляди реални хора, които живеят извън страната, но те имат лични карти и могат във всеки един момент да решат да отидат да гласуват.

Ще се радвам дискусията от сега нататък да се води съобразно тези цифри. Аз поисках най-различни разбивки, за да съм уверен, че те са верни и затова се надявам, че са достатъчно изчерпателни и нашият модел за информационни системи, ако имате други интереси и желания относно тези цифри сме на ваше разположение да ги генерираме.

Благодаря ви.

ПРОФ. МИХАИЛ МИРЧЕВ: Колеги, имате ли въпроси спрямо тази справка, заповядайте!

СТЕФАН СТОЙКОВ: Добър ден! Казвам се Стефан Стойков, аз съм гражданин, който присъства тук и съм виновникът за този дебат. Когато попитах миналата година Министерство на вътрешните работи то ми даде тази бройка, че към 2001 година, когато е бил крайният срок за смяна на личните карти са 5,5 личните карти. Би ли могъл господин Гунев да даде някакво развитие как от 2001 година до 2014 година се е развил темпа на тези лични карти от 5 на 7 милиона?

Вторият ми въпрос е следният. Аз получих писмо пак от Министерство на вътрешните работи, че от 2007 година Министерство на вътрешните работи не мери и не знае колко българи са извън България от къде господин Гунев получи тази цифра 600 хиляди български граждани, които живеят трайно извън България?

ФИЛИП ГУНЕВ: Над 18-годишна възраст са 6 769 000. Справката, която ми дадоха между 2004 и 2014 година са извадени 8 355 000 лични карти, като 2010 година 1 700 000 година бяха подновени. За 2001 година мога да видя дали имаме такива данни, за да правим конкретни сравнения с преброяванията. Тези 600 000 – казвам го като форма на анализ, не са данни. Като вземете данните от преброяването за 2011 година и ги погледнете и видите броят на гражданите, които са над 18-годишна възраст е около 610 000, които са преброени през 2011 година от НСИ. Аз Ви казвам, че към 2011 година данните показват, че сме имали над 18-годишна възраст 6 700 000 граждани с лични карти. Това единствено мен ме навежда на мисълта, че тези 600 000, които НСИ не ги е преброило, а ние сме имали лични карти, или живеят в чужбина. Няма официални данни. От ГРАО бяха поели такъв ангажимент да предоставят данни за гражданите, които са подали заявка за постоянен адрес в чужбина.

СТЕФАН СТОЙКОВ: Вие, господин Гунев четохте ли отговора на Министерство на вътрешните работи от 2013 година, който е пратен до мен? Там съм поискал статистика колко са били личните карти до 2001 година и какъв е бил трендът? Сигурно знаете, че младите хора на десет години си сменят личната карта, а на тези над 60 години стават безсрочни. В тази справка се вижда какъв е бил темпът по години от 2001 и след 2001 съм питал колко лични карти са сменени именно на лица, като мен, които са по-млади и колко са били тези, които са със безсрочни лични карти. Искам да уточните 8 милиона са издадените лични карти или 8 милиона са валидните лични карти?

ФИЛИП ГУНЕВ: Господине, бих Ви посъветвал Вие да си направите сравнителния анализ с данните от миналата година и тази година. Ако сте член на Гражданския борд тази таблица е предоставена с имейл. Ако не – тя ще бъде качена най-вероятно на страницата на Изборния борд. Ако откриете сериозно несъответствие да си направите изчисленията, тогава поемаме ангажимент да ги изчистя и евентуално, ако мислите, че е необходим допълнителен отговор ще Ви го дам. Иначе смятам, че е безпредметно да обсъждаме.

ПРОФ. МИХАИЛ МИРЧЕВ: Предлагам да се запознаем със справката, да си направим сметките и следващия път, ако има желание можем да продължим разговора. Имам две реплики, те са и към Вас, да ги имате предвид. От числата, които ни дават разликата рязко се намалява, но все пак са около 230 хиляди повече спрямо Вашето число в списъка на ГРАО. Ще питаме ГРАО дали ще бъде в състояние за трите оставащи седмици тези очевидно кухи хора, несъществуващи, защото нямат документ да бъдат изчистени. Това е едно контролно число. Дали ГРАО ще си намали бройката поне с около 230 хиляди.

ФИЛИП ГУНЕВ: Няма 200 хиляди кухи гласа. Прочетете цифрите и ако има 200 хиляди другата седмица го обявете. Има 89 хиляди, които имат право на лична карта, защото е с изтекъл срок, но тези хора вероятно не са в списъците. Има още 19 хиляди, които са с унищожена невалидна карта. До тук само 100 хиляди, които са в този списък. Имаме още 78 хиляди, които не са си извадили лична карта, като прибавя и 5 хиляди, които са родени преди 1931 година и с право на лична карта и зелен паспорт, но нямат такъв, стават близо 200 хиляди.