Работна среща с представители на неправителствени организации

Първата група. Поне до момента в цялата полемика, която се води в българското общество, не видях някой да дели горската територия на гори и на недървопроизводителни горски територии. Реално погледнато Законът за горите, който и в момента действа, който не е променен и при приемането от парламента на второ четене, я дели, съгласно чл. 2, ал. 1 - на гора, и ал. 2 – на горска територия, като в горската територия влизат както горите, така и недървопроизводителните горски територии.

Реално погледнато част от горския фонд са съответно поляни, ливади и ниви, ерозирали почви, горски пътища, просеки, скали, морени, грохоти, сипеи, пясъци, кариери, насипища, площи, взети от сгради в горския фонд и дворни места, разсадници и други. Тоест, всичко това е гора на хартия, тоест част от горския фонд, която никога по своето предназначение и същност няма да бъде залесена. Всичко това не е гора, а само горски фонд на хартия.

Каква е разликата обаче между една ски писта и съответно, ако тръгнем по това, което включваме в дървопроизводителните горски територии – поляни, ливади, ниви, ерозирали почви, горски пътища, просеки, скали, морени? Кога морените, скалите или грохотите ще станат горска територия и върху тях ще поникнат дървета? Естествено, никога!

Реално нашата правна доктрина не е дала легална дефиниция, примерно, на термина „ливада”. До такава степен, че съответно всеки един в съзнанието си знае какво е ливада, тоест част от земната повърхност, която трайно е покрита с трева. Това не е нищо по-различно от една ски писта.

Какъв е смисълът тогава ски пистата да бъде изключена от горския фонд? Аз мога да отговоря на този въпрос. Тъй като тук се спекулира със съответната такса. Когато се изключи съответната ски писта от горския фонд, едва ли не държавата ще забогатее с таксата, която ще получи. Това не е така.

Ще ви кажа истинския замисъл на този текст. Той е да бъдат блокирани изграждането на такъв тип съоръжения във всички природни паркове, защото ако бъде изключен от горския фонд, съответно тя ще стане урбанизирана територия и тя не може да бъде никога част от защитената територия. Защото защитената територия не допуска в себе си урбанизирана територия. Това е истинският замисъл и няма какво да говорим в момента, че защитаваме природата. Целта на закона в този му вид, в който е бил приет, е съответно на Витоша и в нито един от останалите природни паркове да няма такъв тип съоръжения. Защото дори и да се намери инвеститор, който да плати съответната такса, той ще отиде и ще поиска: „Изключете ми от горския фонд съответните територии, за да мога да направя нещо”, а те ще кажат: „Ами, съжаляваме, но това никога не може да стане, тъй като ще трябва да бъде изключена от защитената територия”. Тоест, ние се въртим в § 22. От една страна, казваме – да, ще бъде направено, от друга страна, обаче, друг закон го забранява. Ние с това си блъскаме главите вече около четири години. Съответно няма и чуваемост от другата страна, когато ние поставяме този тип проблеми, някой да прозре каква е истинската същност на тези неща.

Вторият въпрос. Реално допуска се изграждането на редица обекти в горските територии без промяна на предназначението. Тоест, може да се прокарат електропроводи – те са от национално значение, не могат обаче да се прокарат транспортни съоръжения, които да заведат хората в природата. Те не са ли от национално значение? Здравето, животът, съответно почивката на хората не са ли от национално значение? Или съответно трябва да консервираме тази част от българската територия, като територия, която завинаги да бъде консервирана и там ще се оставят на естествените процеси?

Считам, че има едно пълно неразбиране по отношение на съоръженията. Целият законодателен процес вместо да изследва какво представлява лифтът – аз до момента не знам някъде в български закон, от 12 години се занимавам с тази материя, да е дал легално определение какво е „лифт” или „влек”.

ЛЮБОМИР КОСТАДИНОВ: Има наредба.

ПЕТЪР ПЕТРОВ: Има наредба, знам я много добре – ще стигна и до нея.

Реално погледнато обаче тя ще бъде движима или недвижима вещ, съответно тя е едно комплексно съоръжение. Законодателят я дели обаче на съставните му части – говори за станции, за стъпки, а съгласно наредбата от 1979 г., там се говори и за зона на съоръжението.

Законът в момента дава един режим или това, което се дискутира тук – един режим за станциите, втори режим за стъпките и трети режим за просеката, която, съгласно чл. 10 от тази наредба, съответно е зона на въжените линии. А съответно зона на въжените линии, съгласно тази наредба, която действа от 1979 г., това е район с граници, отстоящи на един метър от проектите върху терена на разлюляните на 0,2 радиана извън оста на линията превозни средства и на пет метра от габаритите на станциите. Тоест, как ще разкъсате реално погледнато едно нещо? Все едно да говорите не за лек автомобил, а за гуми, за двигател и за купе, като съответно да дадете един правен режим за гумите, втори правен режим за двигателя и трети правен режим за купето. Това е пълен абсурд за една сложна съставна вещ, каквато е съоръжението.

На трето място, не мога да се съглася – смятам, че тук сме в парламент, а не в конвент, някой да казва дали съответно съоръженията на Витоша са законни или търпими. Единственият компетентен държавен орган, който може да постави този въпрос или съответно да го разреши към момента, е Дирекцията за национален строителен контрол. Въпреки десетките сигнали, които се направиха през последните години, компетентният държавен орган не каза, че тези лифтове са незаконни. Напротив, те са законно построени, при спазване на процедурите за тяхното изграждане.

На второ място, някой тиражира в общественото пространство, че те били без право на строеж. Това може да го твърди само неюрист. Как може да имаш ти един недвижим имот или една недвижима вещ без право на строеж?! Това, ако някой го твърди, е човек, който е лаик и е извън областта на правото.

Откъде тръгва грешката на тези хора? Правото на строеж възниква по два начина. Първият начин, разписан в Закона за собствеността, е съответно при учредяване към момента на изграждането. Тоест, с нарочен акт собственикът на земята учредява право на строеж. Вторият начин е, когато собственикът на земята, отчужди построеното върху нея.

Как, например, в периода 1953 г. и 1980 и някоя година държавата сама на себе си учреди право на строеж? Това е пълен абсурд – правен и всякакъв! Може ли собственик на земята при действието на старата Конституция от 1947, от 1949 и 1971 г. – собственикът на земята е държавата към онзи момент, и построеното става общонародна собственост по старата Конституция от 1971 г., тоест може ли държавата сама на себе си да учреди право на строеж? В момента, в който тази държави е апортирала тези съоръжения в капитала на търговските дружества, автоматично с факта на апорта е възникнало право на строеж в патримониума на тези дружества и това право на строеж е съответно неограничено със срок.

Вие искате в момента с този закон да отнемете конституционно гарантирано право, тоест да ограничите възникналите вече права, които са безсрочни, с един срок, затворен в рамките на 30 години. Това е съответно незаконосъобразно и неконституционно посегателство върху частните права, тъй като то може да стане само при обща държавна нужда и само тогава, когато няма друг начин тя да бъде удовлетворена и само срещу равностойно и адекватно парично обезщетение. Тоест, ако ние се откъснем от тези проблеми, които са в самото начало, тоест, първо с какво е по-различна „просеката” на съоръжението и съответно „ски пистата” от всичко останало, което е недървопроизводителна горска територия?

Второ, ако се откъснем от единната същност на съоръжението като такова и го раздробим на съставните му части и, трето, ако се опитаме да посегнем върху правата, които държавата по един или друг начин вече е учредила, ние отиваме в една съвсем друга плоскост. В този случай защо не може да функционира Витоша? Защото нито една от ски пистите, които са в момента горе, не е изключена от горския фонд. След като законът казва, че ски пистата в редакцията до момента може да се ползва като такава, да се отдава под наем като такава, само, ако отговаря на предназначението си, те в момента не са с предназначение ски писти и тогава означава, че никой не може да ги отдаде под наем. Тоест, ние не можем законно да ги вземем под наем и да ги стопанисваме. Тоест, в този случай Законът за горите не го допуска. Считам, че в случая се въртим в един нон-сенс и ако не застанем на принципни научни и правни позиции, за да разрешим този въпрос, ние ще се въртим в един безкраен лабиринт, от който никога няма да можем да излезем. Мисля, че това исках да кажа.

ПРЕДС. ДЕСИСЛАВА ТАНЕВА: Благодаря.

Господин Цанов, ще допълните или да дам думата на другата страна?

ФИЛИП ЦАНОВ: Дайте думата на другата страна, а след това ще допълня.

ПРЕДС. ДЕСИСЛАВА ТАНЕВА: Заповядайте, господин Ковачев.

АНДРЕЙ КОВАЧЕВ: Ще бъда съвсем кратък. Ще обясня какъв е досегашният режим на природните паркове и какво би се случило, ако премине законът, както иска ответната страна.

Досегашният режим на природните паркове е такъв, че е възможно да се направят територии, които да се отдадат за ползване за ски писти, както е и на Витоша. Примерно хората карат на „Стената”, жена ми се учила и е карал ски там – на „Стената” и на другите територии, на Витоша, но те се отдават за ползване за ски писти. Те се водят ливади, пасища. Поради тази причина този, който ги ползва, не може да вкара багерите, да унищожи морените, да унищожи тревната покривка, да унищожи хвойните. По тази причина природният парк остава природен парк, запазва своите природни дадености и през лятото туристите, отивайки там, виждат цялата тази природна красота. Това е сегашният режим. Защото не може да се промени предназначението, да се издаде строително разрешение и да влязат багерите. Когато фирмата „Витоша ски” преди две години унищожи морените на един ски път, го направи незаконно. Тя не можеше да го направи законно.

Това, което в момента ще направим, ако приемем правилото да може без промяна на предназначението, да се издава разрешение за строеж, означава да вкараме багерите в природния парк. Тези територии ще се водят ски писти, издава се разрешение за строеж и по всички правила на ЗУТ те имат право да разровят всичко. Ето това е! На огромни площи, примерно на Витоша, над километър и триста на километър са площите на новото строителство.

Нека всеки да си представи, имайки предвид какво предвижда Законът за физкултурата, че не трябва да има едно стърчащо нещо на пистите, как минават през морени и през какво ли не, на какво ще заприлича сърцето на Витоша, която е най-посещаваната територия през лятото. Ето, това е!

Ние нямаме нищо против да се карат ски, но на каква цена и с какъв режим? Това е разликата, същността в разликата между едната и другата концепция, обяснена с думи прости. Така бихме я обяснили на неюристи, защото се хвърля много лесно мъглата с юридическите термини, но така ще обясним на хората, които са граждани на София. И те ще го разберат! И те го разбират!

ПРЕДС. ДЕСИСЛАВА ТАНЕВА: Давам думата на господин Цанов.

ФИЛИП ЦАНОВ: След като стана въпрос за природен парк „Витоша”, искам да направя едно уточнение. Съгласно действащия План за управление – имам извадка пред мен, на природен парк „Витоша”, строителството в него е забранено, и то откакто е одобрен плана през 2004 г. и е валиден до 2014 г.

На Витоша е забранено строителството на нова леглова база и строителство на нови лифтови и влекови съоръжения. Планът за управление допуска подмяната на съществуващите съоръжения, но тук идва и голямата колизия. Промяната и модернизацията, и подмяната на лифтовите съоръжения се явява строителство по смисъла на ЗУТ. Около това сме обединени всички. По тази причина не може да се подменят и съоръженията.

Относно защитата на тези територии. На Витоша, освен че е природен парк, е и в зоната, в „Натура”. На Витоша има един биосферен резерват „Бистришко бранище” и още един резерват „Торфено бранище”. Те са под закрилата, включително на ЮНЕСКО. Другият закон е Законът за опазване на околната среда и ред други закони.

Искам да направя още едно допълнително уточнение. Съгласно Плана за управление на Витоша, нормативните документи, уреждащи въпросите, свързани с управлението и устройството на природните паркове, са 23 закона и четири европейски директиви, които са имплементирани там, в тези закони, така че тук има и 100-процентов тотален контрол върху всякаква дейност. Отделно от това всяко едно от тези инвестиционни предложения, намерения подлежи одобрение – инвестиционното намерение във Висшия екологичен експертен съвет към Министерството на околната среда и водите, санкция на министъра на околната среда и водите и оттам нататък след това срещу 10 лв. такса всяка неправителствена организация, като тяхната и като нашата, може да заведе дело, ако не е съгласна с това решение – с тази оценка на въздействие върху околната среда, пред Административния съд, където има двуинстанционнен съдебен процес.

Аз смятам и още веднъж ще кажа – не трябва да допускаме в никакъв случай нещо, което е традиция почти сто години в България. Не трябва да се променя предназначението на земите. Нека да си останат горски територии за бъдещите поколения. Благодаря.

ПРЕДС. ДЕСИСЛАВА ТАНЕВА: Господин Георги Костов иска думата.

ГЕОРГИ КОСТОВ: Уважаема госпожо председател, аз искам най-напред да поздравя всички преговарящи страни, защото има напредък, има изслушване, има желание да се реши въпросът. Казвам го, защото се води и протокол.

Ако си спомняте, едно време Дън Сяопин казваше, че не е важно каква е котката, важно е да лови мишки. В случая, това го казваме за хората от екологичните сдружения от Коалиция „За да остане природа”. Аз многократно съм им казвал, че държа на това мнение, то е записано в чл. 1 на Закона за горите. Може да прочетете какви са целите на закона, те са дългосрочни.

Основната цел е да се опазват горските територии като горски територии. Значителна част от горските територии не са залесени, но това незалесяване в значителна степен е временно. „Временно” за гората могат да бъде 50, 80 и 100 години, и пак е временно.

В този смисъл, ако ние отидем към изключване на горската територия, оттам нататък тя трудно ще стане от урбанизирана отново горска територия.

Проблемът, който те засягат и е важен, е въпросът, ако тази горска територия временно се използва за нещо друго, кой извършва рекултивацията. Аз смятам, че те имат добро предложение, че рекултивацията трябва да се извърши от лицето, което черпи правата. Това може да бъде в съответните договори.

Ние може много да коментираме, но аз като експерт ще ви кажа, че ако ние правим един горски път, по смисъла на закона това не се изключва, но по един път има изкопи и насипи, които са много повече, отколкото ако се подравнява една писта. Ако направим един провод, често пъти може би ще се наложи да се правят изкопи и насипи и ние се съгласихме, че това е от национално значение. Не знам защо не се съгласяваме, че и част от глобално защитата на интересите на гората е по-добре да не се изключва, защото аз не знам в българската история да има изключени територии, освен някои рекултивации от мините, които отново да са се върнали към горските територии. Значи, изключването отива вече за урбанизирана част.

Трябва да кажа обаче на колегата Петров – той не ми е колега като образование, но тук на масата вече сме колеги, че сегашният Закон за горите, без неговите промени, не пречи на дружеството „Витоша ски” да наема територията. Разбира се, наемането на териториите е като горски територии, а не като ски писти. Искам да го подчертая за протокола, защото иначе ще излезе, че едва ли не законът е спрял миналата година софиянци да излязат. Това е частно решение на дружеството, което аз не мога да оценявам в момента, тъй като здравето ми не позволява да карам ски.

Накрая искам още веднъж да призова. Защитените природни територии, каквито са националните паркове и природните паркове, да не говоря за по-строгите режими на защита, са допълнително защитени от тези специализирани закони за защита на природата, и плановете за управление, които трябва да ги ръководят. Но Законът за горите не е с по-голяма строгост спрямо тях, тоест той не е по-важният. Когато имаме по-строга защита, дадена от режима на защитените територии, се спазва режимът на защитените територии. Така че заради вашите претенции за защита на защитените територии – на природните паркове и националните паркове, те са отразени в режимите на защитените територии. Смятам, че както досега извървяхте един много разумен път, трасетата – само трасетата, на пистите и на влековете и лифтовете е по-добре за гората и е в чл. 1 на Закона за горите, да не се изключват. Дори временно да не се изключват. Защото това „временно” – такова понятие в българското законодателство изобщо няма, не е прилагано. Аз си мисля, че тук не трябва да вървим просто, за да се наложим едни на други. Тук всички сме заинтересовани нещата в България да се случват дългосрочно и винаги консенсусът е свикан с идеята и интереса на другия. На път сме да постигнем този консенсус.

Аз смятам, че в предложението, което беше направено от комисията, от госпожа Фидосова, на предишното заседание, мисля, че имаше много рационални елементи. Там се запазваха – искам да подчертая това за вас, защото не се коментира, запазваше се вариантът областните планове за развитие на горските територии да придобият съществена роля и сила, и то след като се гарантира финансирането от страна на държавата за тяхното изработване. Към момента това финансиране, поне засега, не е гарантирано. Този инструмент на областните планове и включване на гражданското общество, е изключително важно. Тук не сме на пазара, за да се пазарим – на това ще свалим цената, на еди-какво си, тук говорим експертно и аз мисля, че разумът дотук показа, че никой няма желание едва ли не да ликвидира природата на България. Благодаря.

ПРЕДС. ДЕСИСЛАВА ТАНЕВА: Благодаря.

Господин Овчаров, заповядайте.

СВИЛЕН ОВЧАРОВ: Нашата позиция е компромисна. Тя включва запазване на природата и ограничения за инвеститорите, но ние правим отстъпки, за да позволим инвестиции в горите. Туризмът е важен за развитието на държавата и обществото отрасъл. Искаме да подчертаем, че освен увреждащ природата туризъм има и неувреждащ такъв. Възможно е безлесните територии да се използват за ски спорт като писти или плацове без увреждане на природата, без изравяне, без строителство по смисъла на Закона за устройство на територията, без „мотивиране на терена”, както се изрази екологът Ковачев.

Ние предвиждаме без изключване от горския фонд при напълно улеснени процедури – това Народно събрание тръгна в тази посока още преди месеци, да има право на ползване или наем, разбира се, при търг и конкурс.

Колкото до правото на строеж, за нас то дори върху безлесните територии е увреждане на природата. Обръщам внимание, че ако в България ще се строят нови съоръжения, оставям въпроса за съществуващите, поради нашата надморска височина те трябва изцяло или наполовина да бъдат в горския пояс. Обичайно новите съоръжения за ски спорт ще бъдат в горския пояс и се свързват със сеч. Ако те са в безлесни територии, ако ще се прави писта, както трябва, това е свързано с изравяне. Възможно е да се построи само лифт с минимално увреждане на безлесните територии. Такова строителство има при стъпките на лифтовете и станциите и поддържането на някаква просека.

За пистите може и без право на строеж, ако няма моделиране на терена. Ако има моделиране на терена, искаме да има право на строеж и то да бъде с временно изключване от горския фонд.

Мисля, че няма никаква законодателна или юридическа пречка да се предвиди временно изключване от горския фонд за определен срок. Примерно, в закона се записва и се създава такова понятие, такава правна фигура „временно изключване от горския фонд”.

Засега господин Костов е прав: нашето законодателство не познава такава фигура. Досега винаги е имало изключване завинаги. Ние пък искаме това да се промени, да бъде със срок максимум 30 години – колкото е срокът на правото на строеж и след това да се върне. Наблягаме на връщането: кой ще плаща рекултивацията, кой ще възстановява полуразрушените постройки, ако са годни постройките, кой става собственик на земята. Тук обръщам внимание на представителите на туристическата камара, че при право на строеж, при погасяване на право на строеж, няма пречки това да е срочно. Във всички правни системи в Европа правото на строеж може да бъде и за много къси срокове. Когато то приключи, обикновено не искаме да стане така, че като се върне обратно собствеността върху постройките, собственикът на земята, тоест държавата или общината, те да плащат подобренията. Затова в нашето предложение пишем думичката „безвъзмездно”.

Ако Вие критикувате нашите предложения като такива, които не защитават природата, тогава спокойно можем да отстояваме старата си позиция – да няма право на строеж в горския фонд, той целия да бъде защитен (безлесен или лесен), тоест залесени или безлесни територии от горския фонд, никой да не строи нищо и да има само неувреждащи дейности с право на ползване. Ще излезем пак на улицата и няма да се съгласяваме на никакви компромиси. Това е архипросто.

ПРЕДС. ДЕСИСЛАВА ТАНЕВА: Смятам, че темата на разговора не е в тази посока.

СВИЛЕН ОВЧАРОВ: Правим компромис за инвеститорите, но все пак да спазваме минимално увреждане на природата. За нас изключването от горския фонд е гаранция. Срочността също е гаранция, че ще се върне, а няма завинаги да се изключи.

Финалният проблем е въпросът със заварените случаи. Никога не сме отричали, че съоръженията на „Витоша ски” са законни, търпими или законни строежи по смисъла на ЗУТ. Винаги сме казвали, че те са абсолютно законни. За несведущите, проблемът там е друг – собствеността. Общината е продала съоръженията, които не са били нейни. Държавата е била собственик на земята. Общината си е заприходила тези съоръжения в някакви общински дружества, но няма право на строеж. Когато ги продава на различни собственици, например австрийска компания, „Алеко спорт” или „Витоша ски”, частният собственик на съоръженията също няма право на строеж. Тези съоръжения са законни, но има проблем със собствеността и мислим, че това е проблемът на подмяната.

Ние предлагаме решение, което да улесни инвеститора при минимална бюрокрация да подмени съоръженията с нови. Да се реши проблемът със собствеността, да му се гарантира дълготрайна собственост и икономическия интерес върху тези съоръжения. Ако не сме били разбрани, съжалявам.

Последно, смятаме, че ремонтът и поддръжката на съоръженията и замяната им с абсолютно същите не е ново строителство по смисъла на ЗУТ. По смисъла на ЗУТ това са други категории: пак се иска разрешение за строеж.

Изяснявам ключовия проблем: ако „Витоша ски” отидат в общината, за да вземат решение за преустройство, което не е ремонт, а преустройство, те трябва да покажат документ за собственост, а нямат такъв. Това е проблемът и затова ние предлагаме текст, за да решим проблема на „Витоша ски”. Ние не сме против тях по принцип.

ПРЕДС. ДЕСИСЛАВА ТАНЕВА: Господин Овчаров, предлагам на всички страни да не изместваме темата в посока собствеността и правата на „Витоша ски”. И господин Петров започна с това, а така ще излезем от темата, макар вече да сме на финала.

В обобщение на темата за „Витоша ски” смятам да кажем, че приемаме предложението на природозащитните организации – да се уреди с право на строеж стъпките на съществуващи лифтове и влекове, съгласно Вашето предложение.

Аз потвърждавам тезата на господин Костов, че решението за спирането на сезона си е решение на оператора „Витоша” и това няма нищо общо със законопроекта – че той пречи. Напротив, имаше и писма. Приключваме по тази тема.

Тук е представителят на „Витоша ски”, предполагам, че приема предложеното решение за съществуващите ски писти от природозащитните организации.

Нека не коментираме това, а да преминем към общия режим, който урежда управлението на горските територии, когато върху тях се изграждат съоръжения.