Работна среща с представители на неправителствени организации

В целия разговор има емоция и иначе ще излезем извън темата.

ГЕОРГИ КОСТОВ: Защо аз казах за Дън Сяопин и за котката? Нещата трябва да ги разглеждаме и по форма, и по съдържание.

По съдържанието всички на тази маса сме съгласни, че трябва да дадем възможност за изграждане на ски писти. Всички сме съгласни, че защитените природни територии се защитават от други, по-строги закони. Сега въпросът е дали ще ги изключим за 30 години и после ще ги включваме със строги условия как после ще се върнат и кой ще извърши рекултивацията, или няма да ги изключваме и пак ще има условия кой и как ще ги ползва по договора и кой ще извършва рекултивацията. Това ако не е въпрос по формата...

Не виждам причина да вадим вода от девет дерета юридически. Не съм юрист. Нека да решим нещата по принцип! Ако само това е ябълката на раздора, мисля, че при добре изписан текст този, който ще ползва пистите, без да се изключва, че има задължения по договора за рекултивация и гаранции, мисля, че така ще сме на финала.

ПРЕДС. ДЕСИСЛАВА ТАНЕВА: Давам думата на господин Красимир Каменов – заместник-изпълнителен директор на Изпълнителната агенция по горите.

Това са уточнения по повод на процедурите, които предложих.

Господин Овчаров, искам да спомена още нещо като реплика, което пропуснах. В Закона за горите не можем да уреждаме принципни въпроси от нашето право, които касаят друг закон – за временното изключване. Това няма как да стане. Държа да го кажа, за да не излизаме от обхвата на спора, който имаме.

КРАСИМИР КАМЕНОВ (ИАГ): Ще коментирам същността на проблема за двете процедури. Може би се обединяваме – освен че се иска да има две процедури (промяна на предназначението и право на строеж), то по всички други точки имаме съгласие и това е разписано в законопроекта. Това, което предлагате, като доуточняване може да се направи за рекултивацията. Такъв текст имаме, но в по-друг аспект, така че можем да вземем този, който вие предлагате. Пак казвам – няма да имаме различия в нищо повече.

За двете процедури. Обръщам се към юристите, за да кажат дали е възможно. Предлагате в чл. 73, ал. 4: „Промяна на предназначение се извършва след като е учредено право на строеж, и то по Закона за горите”.

След това в чл. 74а казвате: „Когато мине търгът, се заплаща и такса за промяна на предназначението”.

В чл. 74, ал. 10 не може да има текст: „След като приключи, който е спечелил – заплаща такса”. Той трябва да си проведе процедурата. Това са две отделни процедури. Обръщам се към юристите: дали е възможно първо да се учреди право на строеж, тоест собственикът – държавата или общината, му учредяват чрез търг право на строеж, а след това казват на инвеститора: „Я си смени предназначението!”.

Тук философията е съвсем друга. Каква е историята? Промяна на предназначение може да се прави само от собственик. Законът за горите позволява първо да се направи промяна на предназначение, а след това в чл. 79 се казва, „че се продава на лицето, което е променило предназначението”.

В стария закон преди 2011 г. имаше текст, че след промяна на предназначението, освен продажба, се учредяват и ограничени вещни права. Това означава и право на строеж. Философията е следната. Когато се промени предназначението, територията става урбанизирана. Във всички случаи тя излиза от компетенцията на Министерството на земеделието и храните и Изпълнителната агенция по горите. Ние я сваляме от всички отчети. Тя става урбанизирана, все едно горски фонд, както преди беше фонд „Населени места”. Там започва да се прилага Законът за устройство на територията. Там компетентен орган е МРРБ. Тогава учредяването на право на строеж се извършва съгласно Закона за държавната собственост и така нататък. Там се правят съвсем други оценки на съвсем други принципи. Не се прилага наредбата, която ние ползваме за оценка на горските територии.

Отново казвам: правно недопустимо е да говорим, че първо ще се учреди право на строеж, а след това ще се извършва промяна на предназначението.

Това са две отделни процедури. Като стопанин държавата трябва да си уреди взаимоотношенията със съответния инвеститор. Единият вариант е да му продадем земята, другото е да му учредим право на строеж за 30 години.

В България се спазва Законът за устройство на територията, спазват се общите и подробните устройствени планове, плановете за управление. Където се говори тук, че навсякъде могат да се правят писти – върху морени и така нататък, върху огромни територии, това не е така. Специализираният устройствен план ще определи точно къде ще мине пистата и с какви параметри. Само там може да се работи.

ПЕТЪР ПЕТРОВ: Когато говорим или създаваме определени норми, трябва да имаме предвид общото законодателство, действащо в страната. За ски пистите има легална дефиниция в Закона за туризма. За да може да функционира като ски писта, тя трябва да бъде категоризирана по реда на Закона за туризма, да има статут на ски писта.

Аз не мога да отида със скица на ливада в Министерството на икономиката, енергетиката и туризма и да кажа: „Дайте ми категоризация на ски пистата”. Как бих могъл да пусна хора да карат ски върху ливада, без тя да има изискванията за ски писта и без да отговаря на всички нормативни изисквания?! Това беше пречката „Витоша ски” да открие сезона. Нямахме правната възможност да пуснем хората да карат ски върху ливади.

РЕПЛИКА: Това го приключихме. Никой няма интерес.

ПРЕДС. ДЕСИСЛАВА ТАНЕВА: Господин Петров, по тази тема няма да имаме консенсус. Аз съм длъжна от името на държавата да Ви репликирам, че не сте прав. Имаше всякакви писмени указания и всичко, което можеше да се направи от страна на държавата, беше направено, за да пуснете сезона. Ако решите да продължите с тезата, аз ще отговоря, че Вие бяхте в правото си да пуснете ски сезона. Тези писти съществуват не отпреди година, а доста отпреди това.

Имате ли да кажете нещо по дебата по същество? Вашият въпрос за съществуващите ски писти хората от природозащитните организации го предложиха, предложихме го. „Витоша ски” нямаше проблем да пусне пистите и съоръженията да работят и хората да карат ски. Няма как да ме убедите в обратното. Можете да си извадите уверенията от времето, когато течеше спорът. Бяха предложени всякакви варианти.

Предпочитам да не влизаме по-нататък в спор. С Вас няма да постигнем становище.

ПЕТЪР ПЕТРОВ: Госпожо Танева, в този случай можехме да го пуснем в нарушение на Закона за туризма, не по отношение на Закона за горите. Затова нека оставим тази тема за друг дебат и за друго място.

Изключването на ски пистите и просеките на съоръженията е по-скоро в ущърб на природата, отколкото в нейна защита. Невъзможно е тези територии да бъдат изключени от територията на природен парк „Витоша”. Законът го забранява.

Ако приемете такъв текст, това означава окончателно да блокирате възможността за каквото и да било развитие.

ПРЕДС. ДЕСИСЛАВА ТАНЕВА: Тук не говорим за определена ски зона или курорт, а говорим принципно за цялата страна – за режима за изграждане на ски писти и развитие на зимния туризъм.

Има думата господин Цанов.

ФИЛИП ЦАНОВ: Ще дам становище по изказването на господин Ковачев и на адвокат Овчаров относно невъзможността ски пистите да се моделират.

Ще помоля да има писмено становище на БЧК – колко инцидента са станали на пистите на територията на страната, които не са моделирани, не са обезопасени, не са маркирани. Моето сведение е, че за миналата година има над 1000 инцидента, основно с подрастващи, основно със счупени ръце и крака. Те са карали ски по необезопасени писти – нетрасирани и немоделирани. Смятам, че пистите трябва да се моделират и затова настоявам за становището на БЧК.

ПРЕДС. ДЕСИСЛАВА ТАНЕВА: Ще изискаме такова становище по официален ред. Моля, изискайте го още днес.

Има думата госпожа Сандалска.

НЕЛИ САНДАЛСКА: Благодаря, госпожо председател.

Аз мисля, че трябва да подходим конструктивно, защото всички сме „за” запазване на природата, в това съм абсолютно убедена, независимо от различните нива на страсти.

Бих предложила, ако Вие се съгласите, госпожо председател, да се обединим около предложението на господин Костов, и едната, и другата страна, да дадем писмени предложения в срок, който Вие определите, без да се променя предназначението и да се изключва от съответния Горски фонд, какви гаранции ще се дадат и какво трябва да предвиди законодателя, за да не става всичко онова, което доведе до сегашните спорове. Да бъде защитена природата, защото това е практиката, аз съм абсолютно убедена, която съществува не само в Европа, но и в света, защото никой не иска да разрушава природата – всички видяхме как природата „отвръща на удара”. Нали така?! Ако ние влизаме неправилно в природата, имаме неправилното човешко въздействие, сами разбираме, че това е против всички нас и затова, ако имаме по-стриктни санкции, по-стриктен завишен контрол, мисля, че това ще устрои всички и ще бъде наистина разумно и на нивото на ХХІ век.

Няма нужда да се хващаме сега като котката и мишката, всеки си дърпа чергата, защото, колега, като шега ще кажа, че няма нищо по-постоянно от временното – неслучайно народът го е казал, и ако имаме това временно изключване, то си става вечно. След 30 години няма да сме ние с Вас на масата, за да се борим за природата.

Аз, разбира се, представлявам бизнеса, но съм убедена, че ние най-много искаме чистата природа. Ние замърсихме природата, вследствие на което пада и бизнеса, имам предвид туризма. В наше лице Вие може да срещнете само поддръжници, но не бива да спираме развитието. По-добре от мен знаете, че хората карат на 300 км писти из Алпите и не се е случило нещо, с което да се провали природата. Разбира се, това вече е въпрос на тези закони, които имаме и тези стриктни правила с ранг на закон за управление на народните паркове. Мисля, че те са достатъчна гаранция, а нека и ние да се постараем да дадем още по-големи гаранции, че всичко това ще се случи без да имаме нарушаване на природното и екоравновесие. Благодаря Ви.

ПРЕДС. ДЕСИСЛАВА ТАНЕВА: Благодаря.

Господин Овчаров първо поиска думата.

СВИЛЕН ОВЧАРОВ: Подкрепяме предложението на господин Филип Цанов за становище, но искаме да добавим едно малко уточнение, това трябва да е не БЧК, а Планинска спасителна служба, защото реално те водят тази статистика, а БЧК нямат тази статистика в момента.

Бих искал да обърна внимание в това становище да изискаме и инциденти, не само извън пистите, но и вътре в пистите и ще обясня защо. Защото такава строена писта с много ровене, каквато е „Томба” на Банско, всяка пролет инцидентите зачестяват частично и бихме искали това да се види статистически.

ПРЕДС. ДЕСИСЛАВА ТАНЕВА: Да, ще го допълним, преди на госпожа Сандалска да предложа контрапредложение, тъй като сме вече тук три часа.

Ще допълните ли нещо, за да Ви предложа как да продължим по процедурата? (Реплики.)

Само една минута и да финализирам.

АНДРЕЙ КОВАЧЕВ: Само да кажа, понеже се споменаваха процедурите по ОВОС, имаме доста дълъг опит с тях, че има връзка, това което ще се приеме, макар и не пряко законодателно, да има преки референции, но процедурите по ОВОС трябва да опишат подробно фактическата ситуация с един проект. Когато има неясно законодателство и неясна норма в друг сегмент на природозащитното законодателство това изключително много затруднява провеждането на добри процедури по ОВОС.

В този смисъл създаването на много ясна норма по отношение на това какви ще са въздействията върху природата на един проект е много съществен въпрос. Много пъти сме виждали как в докладите по ОВОС се дава невярна информация, впрочем същата писта „Томба” – в Пирин беше такъв пример. Мога да Ви покажа докладите по ОВОС от 2000-та година, където беше записано, че там пистите няма да се моделират, ще бъдат изсичани пъновете до не знам кой сантиметър, няма да се изравят пъновете от земята, а след това триметрови изкопи и насипи. Това беше реалността, но в докладите по ОВОС беше написано друго. Когато е ясно, че на инвеститора му трябва строителство върху пистата и той си е дал сметка за това нещо и му се налага да вземе строително разрешение няма как после това да се укрие в доклада по ОВОС. Когато той си е дал сметка, че не му се налага да взема строително разрешение и ще може само да поднема тази територия, това ясно ще се опише в доклада по ОВОС. Докладът по ОВОС след това няма да може да му служи като основание да взема строително разрешение, тоест това е основната законодателна връзка с процедурите по ОВОС, след това докладът и разрешението по ОВОС ще са основание да взема или не строително разрешение. Разбирате ли?

Тази връзка трябва много ясно да се знае и всъщност, ако тя не е ясна, оттук-нататък ще настане произвол. (Реплика.) Тя ще бъде изключена, когато не е ясно какво правим.

ПРЕДС. ДЕСИСЛАВА ТАНЕВА: Благодаря.

Да, разбрах. Това може да го конкретизираме.

Аз искам да допълня предложението на госпожа Сандалска, тъй като ще имаме пленарно заседание, да обобщя в резюме, че практически по всички глави постигнахме споразумение, с изключение на чл. 54 и свързания с него чл. 73, по които остава да работим. На днешното заседание всички страни постигнахме консенсус да включим в чл. 54 стъпките на съществуващите лифтове и влекове, които са обявени за търпими по реда на ЗУТ, което беше предложение на природозащитните организации.

РЕПЛИКА: Заварените.

ПРЕДС. ДЕСИСЛАВА ТАНЕВА: Заварените, да, да – това е текстът, който чета. В останалата част от предложението се повтаря процедура, която поначало е разписана.

Предлагам и приемам предложението на госпожа Сандалска, като Ви предлагам в сряда да продължим, тъй като приемаме, че на 3 юли е Кръглата маса между всички и е добре да видим до какъв напредък може да стигнем дотогава. Да помислим все пак в тази посока по отношение на това да конкретизираме правото на строеж, при условие, че ски пистите се изграждат с право на строеж, да го лимитираме от Плана за управление на националните паркове, от Плана за защитените територии, включително какво се допуска по време на изграждане на тези ски писти, и с Вас, колега. Това право на строеж, да се конкретизира текстът, по повод на съдържанието на тези права в съответните планове по решенията на ОВОС.

В тази посока, без в момента да имам готови текстове, нека да помислим от всички страни, защото определено това е най-принципното различие между двете страни – за правото на строеж и правото на предназначение.

На господин Овчаров в предишната реплика казах, че няма как със Закона за горите да въведем нов строителен режим. Госпожа Сандалска има час, а ние имаме пленарно заседание, затова предлагам да оставим тази тема. Ние ще се запознаем подробно и с Вашето предложение, но за тази принципна тема, по отношение на това какво може да се изгражда с право на строеж, да помислим и в тази посока.

Кога да направим следващата среща? (Реплики.)

Колеги, да направим срещата в четвъртък, в 14,30 ч., в зала 130, като преди това нека експертите да се чуят помежду си и ако е възможно да постигнем по тези две точки някакво споразумение, тъй като разликите останаха много малки.

Благодаря на всички, приятен ден!

Закривам срещата.
(Закрита в 12,00 ч.)

ПРЕДСЕДАТЕЛ:

         Десислава Танева

Стенографи: