Четиридесет и първо народно събрание

Второто огнище – тази нежелана популация от животни, която имаме по улиците и която става жертва на човешкия произвол, как трябва да се подходи към този въпрос. Ние не можем да очакваме едно куче да го намерим обесено една сутрин в двора си или пред блока си, и на другия ден да дойдат правоохранителните органи и да издирят неговия мъчител и убиец и да го осъдят. Това нещо почти няма да стане. Ние ще имаме случай на някакъв пияница полудял, който ще изтезава, измъчва и убива някакво животно, ще се разбере за него. Но такъв случай ще бъде един път в годината и ние ще го осъдим и ще го развяваме като байрак. Това нещо практически не води до намаляване на насилието. За да намалим насилието, ние трябва в крайна сметка да обърнем внимание на трайното ефективно решение на въпроса с тази нежелана популация, която е по улиците.

Искам да обърна внимание, че основното решение за тази популация се корени в ограничаване на домашната популация. България е подписала Европейската конвенция, която предвижда мерки за ограничаване на тази динамика в домашната популация, която избива на улицата. Но за съжаление те не само, че не са приложени в българското законодателство тези мерки, които са всичко на всичко три, а те въобще не биват споменавани. Те биват отбягвани.

Аз наблягам на трите мерки за контрол на домашната популация, които са в Европейската конвенция.

Трето, когато имаме вече излезли навън 10 хиляди или десетки хиляди безпризорни кучета кое е тяхното хуманно третиране. Това за кастрацията и пускането на безпризорни кучета е един мит в България. Това го доказват и данните, съобщавани всяка година от Екоравновесие.

Дами и господа, Екоравновесие за три години – от юли 2007 г. досега са отчели 11838 кучета пуснати. Това са техни данни – данни на Мирослав Найденов и на Петър Петров. Само че през 2007 г. ние имахме едно изследване на Костадин Димитров от БАН, което сочеше, че навън има 4968 кастрирани кучета. От 4968 до 11838 са 8731 кучета.

Мая Манолова:

Моля за извинение, но наистина леко излизаме извън рамките на темата, освен че просрочваме времето.

Емил Кузманов:

Не. Напротив, говорим за превенция. Аз се хванах за тази тема и за нея говоря.

Това са моите забележки. Ако желаете, може допълнително да ги обсъждаме. Благодаря ви за вниманието.

Мая Манолова:

Ще си позволя само две вметки относно мита за тежките наказания, които в момента касаят насилниците над животни, включително за организаторите на боевете с животни, което е единственото инкриминирано жестоко отношение към животни. Наказанието е пробация. За спарва само ще кажа, че всички държави, които цитирахте, които са извели превенцията като национална политика, успоредно с това съществуват и санкции в наказателните закони, така че превенцията да е съчетана с наказания и то криминализирани по отношение на тези, които не спазват правилата и по отношение на тези, които насилват животни.

Но нека да редуваме едно мнение с друго. Сега ще дам думата на г-жа Констанца Генова, която е от организацията „Заедно срещу насилието над животните”.

Констанца Генова:

Здравейте на всички. Представлявам сдружение с 200 хиляди привърженици.

Искам да кажа, че жестокостта над животните не е инцидентна. При нас се подават ежедневно сигнали за насилие. За да илюстрирам казаното от мен, ще ви представя няколко доста фрапантни случаи.

Джези – питбулка, бременна, използвана за битки, намерена е в ужасно състояние с инфекции. Липсва долната и челюст, както и зъбите. Тя не може да се храни и е с пет мъртви плода в утробата. Умира след около два дена, въпреки усилията на ветеринарите да я спасят.

Немска овчарка, изнасилвана системно от стопанина си.

В столичния приют за бездомни кучета в Богров е било зверски убито едно куче и одрано, малко кутре. Сгъната кожа на животното заедно с главата му е била демонстративно сложена пред клетката. Извършителят е знаел, че няма да бъде наказан.

Кон пребит до смърт с тояга посред бял ден пред очите на смеещи се деца. След няколко минути пада и умира.

Котарак във Варна бил е домашен и е изхвърлен. Намират го рязан, измъчван, горен. Успява да се спаси и да избяга и го намират хора ,които му помагат.

Много е интересен случаят на дете застреляно по погрешка, защото са го помислили за котка.

Ранобудни минувачи в Добрич се натъкват на разхвърляни останки от кучешки трупове, одрани.

Това е част от статистиките. Ежедневно при нас се подават сигнали за животни, които са тровени, стреляни, бити, изгаряни живи.

Относно забранените породи в някои страни на Европа бих дала един пример с Холандия, която забранява някои породи преди 8 години и 2008 г. отново отпада забраната, защото се доказва, че няма животно, което да бъде по-опасно от другите. Хората са тези, които определят поведението на дадено животно. Мисля, че това е прекрасен пример.

Това е, което имах да кажа по тези две теми – за насилието и за опасните породи.
Фани Христова:

Благодаря Ви, г-жо Генова. Давам думата на г-н Андрей Куртенков.

Андрей Куртенков:

Казвам се Андрей Куртенков, ветеринарен лекар съм, доктор по животновъдство, научен работник.

Аз съм категоричен противник на така нареченото инкриминиране на животни. Сега ще се постарая в рамките на две минути да кажа нещо с уговорката, че съм готов в бъдеще на всеки, който се интересува, да развия тази теза по-подробно и да я обоснова по-категорично.

Първо, мен ме учудва това, че г-жа Манолова нарича мит наказанията, които сега съществуват за насилие над животни. Три хиляди лева за нея може да не са кой знае какво, но за един средно статистически българин, ако не знаете, 3 хиляди лева са грамадна сума. В Закона за защита на животните имуществената санкция стига до 3 хиляди лева. Напротив, трябва да се намали долната граница. 500 лева е сега долната граница и трябва да се намали и то многократно – до 10 пъти. Защото не може, примерно, за ритнато куче или за хвърлен камък по куче да се налага глоба 500 лева, а това трябва да бъде наказано. Трябва да бъде наказано с една нормална глоба от 50 лв., да речем, съответстваща на деянието.

Когато става въпрос за насилие над животни, показващо грубо неуважение към обществения ред, тогава отиваме на чл. 325 от Наказателния кодекс, където квалифицирания състав стига до 6 години затвор. Шест години затвор и това ли е малко наказание. Този затвор за нищо го нямате. Т.е. това беше казано и от г-жа Христова и от г-н Пенчев, и от г-н Раймундов всъщност, рупорът трябва да се сложи не към утежняване на наказанието, а към контрола. Възловата структура в случая – Българската агенция по безопасността на храните, досега НВМС показа пълна индиферентност към проблемите. Общото взето контролът на хуманното отношение към животните се свежда до това да обикалят селата, да мерят синджирите на кучетата. Тук съм длъжен да вметна, че Законът за защита на животните е един закон в много отношение нелогичен, и на всичкото отгоре противоречащ на Закона за ветеринарномедицинска дейност, Глава седма в много отношения. Много са пунктовете, но ще дам само един пример. Законът за защита на животните обявява, че не е жестокост единствено професионалната дератизация. Докато в Закона за ветеринарномедицинска дейност абсолютно правилно е казано, че абсолютно всяка дератизация не е жестокост. Т.е. по Закона за защита на животните един човек, който не е професионалист, ако заложи капан за мишки и убие мишка е нарушител. По Закона за ветеринарномедицинска дейност той не е нарушител. Такива противоречия има много.

Не е довод и това еди-къде си е еди-как си. По никакъв начин не е довод. В този дух аз бих желал да припомня - г-н Пенчев спомена между другото Хитлер – това не е между другото. Това е централен момент. Единствената страна, в която имаме цялостна разработена система върху защита на правата на животните, това е нацистка Германия. По същата логика, по която сега казваме, че ние се приравняваме към Босна и Херцеговина и Албания, аз ще кажа, че ако тръгнем по този път на инкриминиране на животните, това е първата крачка към даване на права на животните. Тук се доближаваме до нацистка Германия. Правата са за хората, а не за животните.

И още нещо много набързо. Във връзка с прословутите корелации между насилие над хора и насилие над животни.

Първо, винаги се изтъква, че насилниците над животни това били умствено увредени хора или деца. Нито едните, нито другите носят наказателна отговорност. За какво тогава ще ги инкриминирате.

Второ, корелациите не значат причинно-следствена връзка, азбучна истина, известна на всеки, който поне малко е изучавал вариационна статистика или се е занимавал с вариационна статистика. Това го пише с болд в началото на всеки урок за взаимовръзка между признаците. Корелацията не е причинно следствена връзка. Класически пример от учебниците – високата корелация между продажбите на слънчеви очила и продажбите на сладолед. Корелацията е висока. Това не значи, че като ядем сладолед, непременно трябва да влезем да си купим слънчеви очила.

Съвършено безумна е и логиката, че трябва човек да се наказва и да се вкарва в затвора даже, заради нещо, което евентуално той в бъдеще би могъл да извърши. Никаква логика няма. Наказанията трябва да са за нещо, което реално е извършено от човека, а не за нещо, което той може би, или да не би могъл в бъдеще да извърши.

Понятието „хуманно отношение към животните”. Думата хуманно се отнася към хората, а не към животните. Т.е. пак с пример, ние не бива да минаваме на поголовно евтаназиране на бездомните кучета не заради кучетата, а заради хората. Просто едно поголовно евтаназиране на безстопанствените кучета ще доведе до отрицателни последствия върху една голяма маса хора. Ето защо не трябва да се евтаназират – не заради животните, а заради хората!

Примерът на доц. Димитров със изискванията за хуманното отношение за гледането на кокошките носачки. Те също са заради хората, а не заради кокошките. Ние им увеличаваме клетките на кокошките, не за да им е добре, а за да получаваме по-здравословна продукция.

Понеже виждам, че превишавам времето, просто ще ми позволите да изкажа само възхищението си пред г-н Раймундов. В една ситуация, в която управляващите в най-широкия смисъл на думата общо взето гледат да се подмазват на така наречените природозащитни организации, г-н Раймундов заслужава поздравления за честната си позиция. Поздрави за Прокуратурата.

Фани Христов:

Благодаря Ви, г-н Куртенков. Давам думата на г-жа Македонска, която е заявила писмено желание за изказване.

Милена Македонска:

Аз се бях приготвила да ви разкажа също за това как е решен въпросът в другите държави, но тъй като това беше вече добре обяснено, ще взема отношение по някои от тезите на г-н Куртенков.

Съвсем некоректно е да се намесва темата за права на животни по отношение на инкриминацията на особената жестокост към животни. Във всички държави в Европейския съюз, които се изброиха, той сам каза единствено Германия в своята конституция има някакво доближаване към тезата, че животните имат права. За останалите държави това не важи. И въпреки това те са инкриминирали жестокостта към животните.

Относно твърдението, че връзката между насилието над животни и насилието над хора не е причинно следствена, ще добавя към цитираните изследвания, че е доказано, че един човек, който в миналото е извършвал насилие над животни е пет пъти по-голяма вероятността да извършва насилие над хора в бъдеще. Пет пъти! Благодаря за вниманието.

Фани Христова:

Благодаря. Бих искала да дам думата на г-жа Десислава Атанасова, председател на Комисията по здравеопазването.

Десислава Атанасова:

Благодаря, г-жо Христова.

Уважаема г-жо Фидосова,

Уважаеми колеги,

Уважаеми дами и господа гости,

Аз бих искала да поговорим за нещо друго и дори съм учудена, че темата не беше подхваната от преждеговорящите за агресията на животните над хората. Въпрос на всяко общество и мярка за цивилизованост хуманното отношение или доброто отношение към хората и към животните. Чувам реплики, че това не е темата. Напротив, темите са няколко и това е в контекста на днешния разговор.

Когато обсъждахме двата законопроекта в Комисията по правни въпроси, моето мнение беше категорично против промяната и инкриминирането на тези деяния и съвсем накратко ще се обоснова.

Подкрепям и становището на г-н Раймундов, което изказа преди малко.

Освен това, считам, че предложените текстове от колегите от Коалиция за България и от Министерския съвет би следвало да отговарят на една група обществени очаквания на част от хората, които се интересуват от темата за защита правата на животните. Но ние като законодателен орган трябваше досега да дадем ясна заявка затова, че ще предприемем адекватни мерки и ще има промени в Наказателния кодекс в обратната посока – да се гарантира живота и здравето на хората, защото това е ежедневен проблем.

Аз считам, че законодателят изчерпателно е дал дефиниция на понятието „прояви на жестокост” и към настоящо действащите Закон за защита на животните, приет в предходния парламент и в Закона за ветеринарномедицинската дейност. В чл. 7 от Закон за защита на животните е описана проявата на жестокост към животните, описани са всички действия и бездействия, които се смятат за жестокост, дори има и дефиниция на „болка”, „страдание” и „трайно увреждане”. Това дори включва и причиняването на смущение в здравето, физическото, нервно, мозъчното и социално увреждане на животните.

Моите съображения „против” при обсъждането в Здравна комисия бяха и, че с предложените ни законопроекти и въведените правни институти, „особено жестокост” и „тежко и трайно увреждане” са в хипотезата на отношенията между хората – отношенията, разглеждани в Наказателния кодекс. Не мисля, че е допустимо да бъдат приравнявани отношенията между хората и отношенията между хората и животните, без значение дали са кучета.

Искам да кажа няколко думи относно статистиката, която многократно от различни колеги и от гости се представи и връзката между това дали някой в детството си е насилвал животни и след това насилва хора. Аз мисля, че тук стои въпроса за психичното устойчивост и уравновесеност на децата, на хората и става въпрос за необходимост от лечение. Благодаря.

Мая Манолова:

Г-жа Атанасова върна лентата малко назад, към началото на разговора, когато поставихме един от основните проблеми в тази дискусия – дали сме изправени пред дилема дали съюзът е „или” или съюзът е „и”. Т.е. дали ще избираме между това кого да защитим – хората или животните, или ще приемем едни промени в Наказателния кодекс, които да защитават и хората, и животните, и съответно да наказват и насилниците на животни, и собствениците на агресивни животни, които ги оставят без контрол и по този начин улесняват нападенията срещу хора.

А що се касае до санкциите, които в момента съществуват, за съжаление организаторите на боеве за животни печелят наистина десетки, стотици хиляди лева от това отвратително занятие и една санкция глоба в размер на 3 хиляди лева или пробация за нас присъстващите вероятно и е проблем, но за тези, за които това е бизнес и то печеливш бизнес, не е проблем и трябва наистина да се търси адекватност между наказанието и между обществената опасност и извършителите на престъпление.

Колегата Върбанов искаше думата. Може ли да Ви помоля първо да дадем думата на една от участничките в тази дискусия, която е пострадала от агресия на животни, която помоли да се изкаже още в началото, след което ще дадем думата на колегата Венцислав Върбанов. Сега давам думата на г-жа Пенка Видова.

Пенка Видова:

На 26 януари бях нападната от улични кучета и ухапана, когато заедно с моята 7 годишна дъщеря се прибирахме от поликлиниката. Не мога да ви опиша детето ми в какво състояние се намира в момента. Ходим на училище и въобще по улиците все едно се намираме във война. Аз нося спрей в джоба си.

Подала съм жалби до Екоравновесие. Но за да се вземе някакво решение по отношение на кучето, трябва да участват и природозащитници, които да дадат своето мнение. За район „Младост” отговаря г-жа Стоева. Не я познавам. Обадих й се по телефона и й разказах какво е станало. За съжаление, тя преиначи коренно моите думи. Казала е, че не съм ухапана, че кучето било страхливо, че мразя животните. Не е вярно. Аз съм за наказание на хората, които нараняват жестоко животните, но бях шокирана от думите на тази дама. Кучето беше кастрирано или така поне ми казаха, че е прибрано за кастрация. Беше ми обяснено, че не могат нищо друго да направят, защото някакви хора или някакъв човек се е грижел за него. Кучетата бяха две. За второто куче нищо не ми беше казано.

Искам да знам има ли някакви мерки спрямо хора, които твърдят че се грижат за кучета, а в същото време тези кучета нападат нас обикновените хора. Защото едно е да твърдиш, че се грижиш за дадено куче, друго е наистина да полагаш грижи, наистина да си отговорен към него, да бъде обезпаразитено, вързано, нахранено и т.н. С какво ще се гарантира оттук нататък спокойствието на мен и на моето дете, въобще на всички хора, живеещи в Младост, защото се оказа, че не съм само аз и моето дете потърпевши. Аз не знам какво щеше да стане, ако не ни се беше притекъл на помощ един господин и ако дъщеря ми беше ухапана. Просто не можете да си представите какво изживяхме.

Искам да знам какви мерки ще се вземат по отношение на бездомните кучета и хората, които ги закрилят в смисъл закрилят в кавички, според мен. Инцидентът стана в „Младост-3”, блок 372. Имам снимка, но не я нося. Изпратих я в btv, в Екоравновесие. За съжаление, дъщеря ми беше с висока температура и не можех да я оставя, за да тръгна по институциите.

Другият ми въпрос е за мърсотиите, които се оставят. Можете да дойдете да видите улицата, където е училището на детето.

Мая Манолова:

Благодаря Ви. Мисля, че най-удачно е тук да се включат представителите на Столична община. Тук има представители и на Столична община и на Екоравновесие и общински съветници и може би сега е моментът да вземете думата. Заповядайте.
Лорита Радева:

Аз си мисля, че заявеното искане за изказване на г-жа Ботева и представителите на неправителствения сектор щеше да бъде по-удачон преди нашето включване, но ще кажа това, което може да каже Председателят на Постоянната комисия по опазване на околната среда, защото ние на практика имаме задачата на ниското, на местното ниво да направим въвеждане на приетите нормативни актове от Народното събрание и в този смисъл партнираме с вас по прилагането на нормативната уредба.

За да бъда коректна към преждеговорившата, това което може да направи Столична община – не само, но което е задължена да направи е след нейния сигнал да прибере кучето.

Пенка Видова:

Аз казах, че кучето е гледано, а няма санкция към тези хора. Казаха ми да следя и ако видя кучето, да се обадя. Не е моя работа да следя кучето.

Искра Фидосова:

Ще ви помоля да не прекъсвате хората, които говорят. Опитваме се на всички да дадем възможност да кажат това, което имат да кажат. Моля ви, не ги прекъсвайте. Моля без реплики. Това е обществено обсъждане – кръгла маса. Г-жо Радева, продължете изказването си.

Лорита Радева:

Аз ще помоля след това да чуем представителите на неправителствения сектор, като ще обясня защо. Защото в момента в Столична община вървят паралелно две работни групи, свързани с нашата нормативна работа на местно ниво. Едната работна група, свързана с изработването на актуална програма за работа по овладяване на популацията на безстопанствените кучета, а втората работна група е по изработването на нова наредба, свързана с отглеждането на домашните животни. В този контакт и работа с неправителствения сектор ние като чели се научихме да намираме някакъв баланс с желанието да удовлетворим и да балансираме между интересите на двете мнения, които виждате и които очаквам след малко да се сблъскат.

Какъв е нашият ангажимент като община и това, което споменават от неправителствения сектор, нашата възможност в тази ситуация, това, което ни е делегирано като правомощия от закона е кучето да бъде иззето от тази територия и при доказано агресивно поведение то трябва да бъде евтаназирано. Това е мярката на закона такъв, какъвто вие сте го приели като законодатели или от предишния парламент, но във всеки случай законодателната власт и то е намерило своето превеждане през нормативните актове на ниво местно самоуправление.

Оттам нататък ще поставя няколко въпроса, за да не взимам повторно думата.

Първо, господин заместник-министър Димитров спомена за необходимостта от комплексни мерки. Комплексни мерки на национално ниво, това е нашият призив и нашата молба. Предполагам, че изразявам мнението на всички общини в страната. Не ни се вижда възможно единичните действия на определена територия да доведат до крайни положителни резултати. Каквито и средства да влага която и да било от общините, невъзможно е тя да се справи самостоятелно без национална координация на този процес.

Вторият проблем, който ние регистрираме и който беше споменат и от преждеговорившите – изключително засилване на контрола върху регистрацията на домашните кучета. Не искам да бъда голословна и всеки един от присъстващите тук би могъл да открие в качения на страницата на Столична община проект на наредба за отглеждане на домашни животни. Но искам да акцентирам и върху това, че ние се нуждаем от вашата законодателна подкрепа за завишаване на санкциите за неизпълнение на задълженията по регистрацията. Защото тогава, когато санкцията за това, че не си чипирал и не си регистрирал домашното си куче е по-ниска от цената на самия чип, няма как да се получи действителното санкциониране. Това е проблем, който ние откриваме и се надявам да бъде полезен във вашата работа.

Следващият проблем е свързан с възможността за контрол върху действията, както на собствениците на домашни любимци, така и на действията на хората, които упражняват насилие върху безстопанствени кучета. В този момент контролът по тези действия е възложен на кмета на съответната община и той делегира тези права на районните си кметове или на Столичния инспекторат. Преборихме се за създаването на общинска полиция. Само че убеждението, което тук споделихме и което сме споделяли и в работната група и във всички разговори, свързани с темата „Домашни кучета и безстопанствени кучета” е, че ние всъщност се нуждаем от една специализирана полиция, която има своето название „зоополиция”. Може би вие сте разсъждавали на тази тема, но повярвайте този тип конкретизация през оценката на нашата работа е наложителна, защото общинската полиция има твърде много задачи по многото други дейности, които осъществява. Зоополицията, според мен, и според колегите, с които сме споделяли това мнение, конкретизира действията точно към насилието и към животните и към хората, които използват животните като инструмент за насилие. Защото изключително сериозен проблем е, както и поставената от вас тема за боевете между животните, така и в случаите, когато в домашния любимец целенасочено се изгражда агресивно поведение. Този проблем, този процес е може би част от темите, които се поставят с предизвиканата агресия от страна на домашните любимци към хората, с които те общуват на улицата. Ние си позволихме в наредбата да заложим мерки, които неправителственият сектор оцени като не добри от гледна точка на това каква да бъде дължината на повода, необходимостта от поставяне на намордник – все с грижата да защитим хората от поведение, което може да бъде, както в случая спомена дамата, травмиращо тогава, когато не е предизвикало непременно захапване и физическа рана, но то е травма върху психиката на детето и на родителя.

Това са в някакъв много бърз и много селективен вид представени онези проблеми, с които ние се сблъскваме.

Столична община, за да отговоря, макар че тази тема е позната на неправителствените организации, с които ние партнираме, си поставя доста амбициозна, според мен, задача по отношение на кастрацията. Аз не мога да споделя мнението, че няма как и че е мит прилагането на системата „кастрирай, обезпаразити, върни” просто защото това е наше задължение, произтичащо от европейското ни членство и местната власт не може да си позволи да не прилага онова, което ни е възложено като изискване по нива на законодателство, което е по-високо над местното. Ако вие предприемете някакви други мерки, разбира се, общините няма да имаме друг изход, освен да се съобразим.