В-к "Капитал", 2-8 февруари 2013г

„Доверие" покани Нуриел Рубини, който се слави като един от най-черногледите икономисти и икономически анализатори в света. Какво очаквате да каже той за България?

- Ако се вгледаме по-задълбочено в икономическите анализи и разработки на Рубини и надмогнем създадената публична представа за него, може спокойно да се каже, че в известен смисъл черногледството му се преекспонира. Нямам никаква представа какво точно ще каже за България в своята лекция. Нашата цел, пристъпвайки към реализацията на този обществен проект, се изразява точно в това - един световноизвестен учен от ранга на Рубини да ангажира вниманието си и това на своя екип върху икономическите показатели на страната и да изрази своето мнение за възможностите и перспективите за нейното развитие в глобалната икономика, както и рисковете, които вижда пред нея.
Самият той още в началото на кризата - 2009 г., предвиждаше, че за България предстоят сериозни трусове, евентуално девалвиране на валутата, което се съпътства с падане на борда в нашия случай. Как точно според вас успяхме да го опровергаем?

- Вероятно прогнозата му за България се вмества в рамките на неговото виждане изобщо за валутните бордове, валутите и необходимостта от обезценка на някои от тях. Надявам се в рамките на лекцията си той да сподели повече за тези свои виждания и за това дали са актуални и днес, както и какви сценарии предвижда за развитието на еврото и другите валути, очаква ли ускорена инфлация и т.н., но така или иначе, що се отнася за България в това отношение, фактите до момента го опровергават.

- Може би твърде дълго водената и продължаваща политика за фискална стабилност в България, но с цената на съществено влошаване на жизнения стандарт на населението е това, което не е могъл да предположи, че е възможно да се реализира, особено имайки предвид нивото на жизнения стандарт преди стартиране на воденето на тази политика. Вероятно прогнозата му не е включвала и изключително здравословната и консервативна политика на централната банка по повод на капиталова адекватност, ликвидност и, най-общо казано стабилност на банковата система в България.

- Дали Рубини е отчел това обстоятелство, когато е давал прогноза за България, не мога да отговоря, но е факт, че европейските пари са един от големите стабилизиращи фактори за икономиката на страната, в това число и за растежа, който показваме независимо от ниската му степен. Със сигурност и през следващите години европейските пари ще продължат да имат огромна роля и наистина е важно да бъде направено всичко възможно това финансиране да не бъде поставяно под риск, а ако е възможно, степента на усвояване и качеството на проектите и техния дългосрочен ефект да се увеличи за сметка на намаляване на бюрокрацията, а и скандалите, свързани с работата по европейските програми.

- Има такъв риск и той е още по-голям в условията на криза. Силно се надявам българският бизнес да не стане тежко зависим от такъв тип финансиране. Не по-малко опасно би било да привикне към тази бюрокрация, която съпътства в момента европейските проекти. Ще има фирми, които са се възползвали от конюнктурата в този период и са разчитали преди всичко на пари по такива програми, но не са използвали времето и възможностите, за да изградят собствена инфраструктура за пазарно поведение. Такива фирми вероятно ще имат голям проблем в момента, в който дадена програма, в която те са се специализирали да изпълняват проекти, приключи или се намали финансирането.

- Това е от въпросите, които се надявам да бъдат застъпени в лекцията на Нуриел Рубини. Той самият, а и много водещи икономисти, отчитат, че един от факторите, повлияли както за възникването, така и за дълбочината на кризата, е точно краткосрочната визия на играчите на финансовите и капиталовите пазари, тяхното доминиращото желание за максимизиране на краткосрочните печалби и оставането на заден план на дългосрочните инвестиционни цели. Това е и една от дилемите пред пенсионните фондове със и без криза - дали краткосрочно да се максимизира печалбата, или да се заложи на по-дългосрочна инвестиционна политика, която дава една значително по-голяма стабилност в името на постигането на по-голямата цел, а тя е съхраняването на стойността на парите във времето за целия около 40-годишен период на осигуряване за всяко осигурено лице.

В този смисъл бих казала в отговор на въпроса ви, че със сигурност има доста предизвикателства пред икономиката на страната, но едно от значимите е поставяне във фокуса и на икономиката, и на политиката освен краткосрочното или мандатно мислене и на по-дългосрочна визия и стратегии за развитие, обезпечаващи стабилност и растеж на страната. Трудно е, защото се натрупаха много краткосрочни проблеми, чието разрешаване не търпи отлагане и не остава време за по-стратегическо мислене, действия, реформи.
Конкретно във вашия сектор може би един от най-дългосрочните проблеми в България е демографската картина. Мислите ли при това, което чертае статистиката, че пенсионната система в сегашния й вид може да издържи, или трябва да се мисли някаква радикална реформа?

- По отношение на демографията и за България, и за ЕС има много ясно изразени тенденции, които влияят пряко върху пенсионните системи. От една страна, имаме общо застаряване на населението, по-ниска раждаемост, увеличаване на възрастта на първо раждане, както и увеличаване на средната продължителност на живота след пенсиониране. Това провокира много сериозен дебат върху бъдещото развитие на социалните системи изобщо, в частност и върху пенсионното осигуряване не само в България, но и на ниво Европейски съюз.

В резултат на двата фактора - криза плюс тежка демография, най-сериозно са засегнати солидарните схеми. При тях в най-добрия случай се преминава към прецизиране на системите и адаптирането им към новата среда, в по-тежкия случай се пристъпва към увеличение на пенсионната възраст, а в най-тежките случаи, към които, страхувам се, принадлежи и България, се преминава към комплексни промени, които по-скоро могат да се оприличат на радикална реформа. Солидарните пенсионни системи не могат да спрат да съществуват и няма как да бъдат заличени, особено в стара Европа. Този вид пенсионно осигуряване е начин за реализиране на задължението на държавата към населението най-вече в посока защита от бедност. Факт е, че в последните години солидарните системи в резултат на кризата и на демографията трупат много тежки дефицити, но държавите просто са длъжни да ги покриват, включително от други източници. И тук ангажиментът на специалистите е правилно да направят демографските си прогнози в средносрочно и дългосрочно бъдеще, за да се подготвят населението и финансите на държавите за покриване на още по-големите очаквани дефицити в бъдеще. Очаквам в близко време държавите да бъдат принудени да оповестяват предварително очакваните в бъдеще дефицити на социалните си системи в зависимост от валидните за всяка държава демографски тенденции и това е възможно да започне да влияе и на техните кредитни рейтинги.

Конкретно за България демографската картина е усложнена още повече, защото има още фактори, свързани с емиграция, по-висока смъртност в трудоспособна възраст, което е производна на здравната ни система и на по-ниския жизнен стандарт, по-висока детска смъртност, дългогодишен отрицателен прираст и т.н. Картината се усложнява и от по-тежките ефекти на кризата върху населението, отколкото в други държави - увеличаване на броя на бедните хора, по-висока безработица, замразяване на доходи, нарастване на броя на обезсърчените да си търсят работа хора, което завърта омагьосан кръг, защото всичко това от своя страна увеличава емиграцията, намалява раждаемостта, а оттам влошава демографията. Като цяло пенсионната система на България в 3-стълбовата й форма е стабилна, защото е диверсифицирана между солидарно пенсионно осигуряване, задължително осигуряване, базирано на дефинирани вноски, и доброволно осигуряване с данъчна преференция от държавата. Важно е, че ние нямаме пенсионно осигуряване с дефинирани пенсии и проблемите, които изпитват този вид пенсионни схеми в част от Европа, тук са спестени фундаментално. Балансът между тежестите на тези 3 стълба е ключът към стабилността и ефективността на системата.

- Разбира се, всеки от стълбовете си има своите проблеми в различните периоди от своето развитие, а в момента и трите са под много силното влияние и на кризата. Солидарният пенсионен фонд трупа огромни дефицити и отдавна дойде времето да се каже дали те не са повече от това, което би било нормално в резултат на демографията и кризата, и дали няма нещо, което трябва да се промени във вътрешната регулация и механизми, за да се стабилизират и намалят в средносрочен и дългосрочен план тези дефицити.

Вторият стълб вече се възстановява от последствията от реализираната отрицателна доходност през 2008 г. Данните сочат, че в номинално отношение това вече е преодоляно, като в момента тече период на компенсиране и на реалната доходност, сравнено с инфлацията за целия период на тяхното съществуване. Тук имаме шанс. Пенсионните фондове са млади и имат достатъчно време до периода на стартиране на плащане на пенсиите. В този смисъл нямаме пряко потърпевши клиенти от кризата, които да са капитализирали загубите от 2008 г., защото още не е започнало изплащането на пенсии.

Върху третия стълб виждаме най-силно негативното влияние на безработицата и ниските доходи, които в допълнение са и замразени. Хората нямат сигурност за собственото си финансово бъдеще, за да отделят част от спестяванията си за по-дългосрочни цели. Спестяват по-скоро от страх, но го правят така, че парите да са им подръка, което означава основно банкови депозити.

- Дефицитът на солидарния фонд е и заради кризата, защото не забравяйте, че голяма част от този дефицит се дължи на това, че се внасят вноски от по-малко хора, което е, от една страна, ефект на демографията, но от друга страна - и на безработицата. Моделът ще устои, но това няма особено значение, ако той не работи така, че да се увеличат пенсиите. Отдавна вече ниските пенсии в страната не са проблем само на пенсионерите и техните семейства, те са една от спирачките за по-съществен растеж на икономиката.

- Да, което се задълбочи в резултат на влиянието на кризата. Този проблем в момента трудно може да бъде овладян, каквито и мерки да се вземат, и в затвора да вкарат всички, които не си плащат, те пак няма да платят. Просто хората плащат толкова, колкото имат. Някои съзнателно укриват вноските си, а други просто оцеляват. Не съм противник да се вземат мерки, но не чак такива като вкарване в затвор, и то в условията на криза. По-скоро трябва да се изследват и да се атакуват причините, които карат хората да не плащат вноски, а не резултатите. Не е за подценяване и това, че всички виждат какъв размер пенсии плаща солидарния пенсионен фонд и това ги демотивира да плащат вноските си.

- Много силно се надявам, че българският народ няма да си избере такива управляващи, чиято политика допуска даже мисълта за национализация на каквато и да било частна собственост, включително спестяванията за втора пенсия. Пенсионната система има нужда и от смели решения, но национализацията на 2-рия стълб не е едно от тях. Както вече споменах, стабилността на системата се състои в нейната диверсификация. Да се премине към концентрация и от тристълбова системата да стане двустълбова или още по-лошо - едностълбова, значи увеличаване на риска за нейната стабилност. Освен всичко останало такова действие няма да доведе до премахване на причините, поради които солидарният стълб е в такова състояние, нито ще решат въпроса с ниските пенсии на днешните пенсионери. Да, може би някоя политическа сила ще живее много по-комфортно в рамките на един мандат, използвайки натрупаните в партидите на българските граждани техни собствени пари, но горко на следващата и на пенсионната система, а и на България като цяло.

Не мисля, че унгарският сценарий е препоръчителен за България не само в сферата на пенсионното осигуряване, а изобщо! Унгария вече плаща доста висока цена за решенията на правителството си, което наскоро беше отбелязано в прав текст в доклада на една от кредитните агенции, а това е доста необичайно. Хубаво е да видим също как ще се развият нещата покрай Унгария, включително и в Европейския съд, където има искове към държавата по този повод. Силно се надявам, че няма да ни споходи и аржентинският сценарий, при който държавата беше изправена пред фалит и това доведе до крайни по своята същност действия за спасяването й, включително национализация.
В едно интервю за „Капитал Daily" вицепремиерът Симеон Дянков по повод на евентуалното вкарване на частни здравни каси и на създаване на конкуренция там казва: „Досега в България по никакъв начин не се вижда, че създаването на частни пенсионни фондове поне според мен помага на сектора. Според мен е обратно. Те са едни добре платени посредници, които се стремят да държат статуквото такова, каквото е." Как бихте отговорили на такава критика?

- Бих отговорила с въпрос към г-н Дянков. Защо счита, че за обществото, държавата, сектора и т.н. се допринася само с пари, които отиват под личното му разпореждане? До момента населението на България има към 6 млрд. лв. свои собствени спестени пари за пенсия, които нямаше да са факт, ако нямаше 2-ри стълб на пенсионното осигуряване и не бяха създадени частни пенсионни фондове. Защо той счита, че да имат повече спестени пари, с които само те могат да се разпореждат по закон, не е от полза за хората?

Тези така наречени от него „добре платени посредници", които се стремели да държат статуквото са фирми, в които не много назад в миналото са инвестирани милиони евро чужди капитали като задължително условие, за старта на „посредническата" им дейност през годините и досега са създали хиляди работни места, осигурили са допълнителен доход на десетки хиляди граждани, плащат си данъците и са в групата на големи данъкоплатци, а във връзка със специфичната си дейност са осигурили в управляваните от тях пенсионни фондове, с други думи, по сметките на хората да влязат повече пари от доход от инвестиции, отколкото са парите, които са им платени под формата на такси. Няма как да не се учудя защо финансовият ни министър няма интерес във всички сектори, включително здравеопазването, да е така, както в сектора на допълнителното пенсионно осигуряване - чужди инвестиции, работещи и печеливши дружества, значителен брой работни места, редовно плащане на заплати, платени коректно осигуровки за ДОО, данъци, дебели такси на държавни институции и т.н., а в допълнение и реален принос в увеличаване на спестяванията на населението, което ще доведе до увеличение на пенсионните доходи.
Без да мога да съм му адвокат, предполагам, че ще ви каже, че могат да са и повече от 6 млрд., ако има повече конкуренция и таксите са по-ниски...

- Да, но това са различни въпроси вече. Първият въпрос поставя под съмнение втория стълб като такъв - обществото според г-н Дянков не виждало ефект от 2-рия стълб и затова той предлага да му приберат на обществото собствените пари в размер на 6 млрд. лв., да ги внесат в държавния бюджет или този на ДОО, за да се разпорежда държавата с тях, а не самите хора, след което на мен лично ми се губи смисълът как на обществото ще му стане по-добре от това действие. Вторият е за качеството на работа на пенсионните дружества. Трябва да се сложи ясна разграничителна линия между тези два въпроса, защото смесването им е доста манипулативно. Да, винаги има какво да се критикува, ако говорим за конкретната дейност на всяка бизнес организация, включително пенсионноосигурителните дружества, има какво да се критикува по законодателството, има какво да се критикува и за отношението на държавата към този сектор напоследък, но, както казах, това е много по-различно от поставянето на съмнение относно полезността от съществуването на 2-ри стълб в пенсионната система и тотално отричане на резултатите, които са постигнали тези "посредници".