Пресклипинг: „Здравеопазване” 28. 03. 2014
Водещ: За да може следващата сума, която влиза в болницата да е според по-високото ниво на заплащане, което... Цветан Райчинов
Изтегляне 0.78 Mb.
|
- Навигация на страницата:
- Водещ
- Стойчо Кацаров
- Николай Болтаджиев
- Водещ: На Бойко Пенков
Водещ: За да може следващата сума, която влиза в болницата да е според по-високото ниво на заплащане, което... Цветан Райчинов: Именно. И това ме притеснява, че ще се получи същият ефект. Ще почнат да се застраховат болниците, да търсят начин да повишат средствата. Т.е. ако има някакво рязане, все пак да получат поне това, което е било предните... Водещ: Тогава, д-р Райчинов, нека ви зададем и на вас въпроса, който тук преди новините обсъждахме в студиото, а именно простичката схема: пациентът избира лекаря, лекарят получава, и болницата, в който той работи по-точно, получава това, което е изработил директно от здравната каса, без да има държавен бюджет, без държавата да се намесва в това нещо, и ако парите, които са налични в здравната каса, не са достатъчни, за да могат да покрият дейностите, които лекарите са извършили, тогава да се доплаща. Да се доплаща или от държавата или от пациента? Цветан Райчинов: Нека първо да кажа, че 2013-та, когато се прехвърлиха в касата дейности за около 400 млн., а бюджетът на касата се качи със 100 млн., пределно ясно е, че ще има дефицит, и то постоянен. Това беше повече от просто да се изчисли. То сега вече втора година е факт. Но оттам идва проблемът, а не от това колко болниците са качили хоспитализациите и т.н. Всичко друго са измислени обяснения и да се търси вината в болниците, която не е там. Водещ: Не отговаряте обаче директно на въпроса, дали тази схема, която тука докторите в студиото предлагат... Цветан Райчинов: ...схема за мене също е притеснителна. Докато нямаме електронна карта, контрол няма да има. Водещ: Контрол върху кое? Цветан Райчинов: Контролът върху това къде, как и защо се движи пациентът. Този контрол трябва да е в реално време, това може да стане само с електронната карта. Тя се бави вече десетина и повече години. Доплащането може да стане тогава, когато всички в системата са равнопоставени, т.е. когато държавата изпълни задължението си, плаща пълната вноска за всички, които тя осигурява, можем да искаме и от останалите, ако пак не достигат средствата. Но примерно, ако само децата се плаща пълната вноска от 8%, а не от 4%, няма да има дефицит до края на годината. Но това не се случва. Водещ: Държавата не плаща това, което би следвало, така ли? Цветан Райчинов: Ами държавата дискриминира тази част от населението, което тя осигурява. Примерно децата са поставени в неравностойно положение с 4% вноска върху сумата на самоосигуряващи се, докато всички останали внасят 8. И аз не знам какъв е мотивът и основанието. Затова ние обмисляме да заведем дело за дискриминация. Водещ: докато няма електронна карта, казвате вие, няма да има контрол върху това как се харчат парите от здравната каса на пациентите и дали пак не се измислят дейности, които да надуват цените и по този начин пак парите да не стигат и така до безкрай. Цветан Райчинов: Сега да ви кажа за цените. По-ниски цени на медицински дейности няма никъде. По-лошо съотношение лекарства – дейности, приблизително 50:50 също няма никъде. Водещ: Защо, какво му е на това съотношение, не разбирам? Какво му е на съотношението лекарства – дейности? Цветан Райчинов: Никъде не превишават 20 до 25% разходите за лекарства спрямо тези към дейностите. Водещ: Дейностите трябва да струват повече, отколкото лекарствата? Цветан Райчинов: Те поначало в момента, как да ви кажа, няма място в Европа, където ще ви прегледат за 9 евро. Водещ: Разбрах ви. Цветан Райчинов: Да не говорим за цените на пътеките, където не повече от 20% са реално остойностени. Всичко останало е надолу. И от това, че болниците работят на оборот, а не на качество и ефективност, от това са всичките проблеми. Водещ: Добре, чухте и д-р Райчинов, какво ще кажете в отговор на неговите съображения – докато няма електронна здравна карта, няма да има контрол. Стойчо Кацаров: Мога да ви намеря още хиляда доводи и основания. Водещ: За какво? Стойчо Кацаров: Ами защо нищо не може да стане. Мога да ги измисля в момента, не е проблем. Аз не мога да разбера кое не харесва д-р Райчинов – болният сам да избира къде да се лекува и лекарят, това са двата принципа, и на лекаря да се плаща за това, което е свършил. Кой от двата принципа не му харесва? Цветан Райчинов: Не, няма такова нещо да не ми харесва, нещо грешно сте ме разбрали. Естествено, той болният и сега има правото да се лекува където и при когото пожелае. То е записано в закона, така че това не е нещо ново. Стойчо Кацаров: Следователно няма нужда от никакви бюджети, то това е изводът от тези два принципа. Цветан Райчинов: Това, за което говорим, да, болниците не могат да имат предварително разчетени бюджети, защото не се знае колко души ще изберат точно тази болница. Стойчо Кацаров: Това е, напълно съгласен. Цветан Райчинов: Аз отдавна съм го казал, че прогнозните бюджети, ако ще да имам 5 легла, като ми дадат 1 млн., аз ще намеря начин да го усвоя. Водещ: Добре, обаче кое на мен като пациент би ми гарантирало при тази система, ако трябва да си представим, че тя се случи, проработи? Цветан Райчинов: Това е френската система, където... Водещ: Като отида в болницата на д-р Болтаджиев, той няма да ми иска вместо 20 лв. за някакъв рентген или не знам какво, да ми иска 200 лв., защото ще каже, ами толкова, при нас струва толкова, 200 лв. Съседната болница като знае, че д-р Болтаджиев също взима 200 лв., и не 20 лв., ще каже: О, ами ние няма да взимаме по-ниски цени и ние ще ги направим 200-250. И така, в крайна сметка аз няма да мога да знам дали плащам реална някаква сума за услугата, която ми се предлага или болниците ми предлагат едни доста по-раздути цени. Какво казва д-р Стойчо Кацаров в отговор на това ми съмнение? Стойчо Кацаров: Казвам, че логиката ви е изцяло погрешна. Водещ: Хайде, нямам нищо против да я оборите. Стойчо Кацаров: Ако вие създадете равни условия и честна конкуренция между болниците, ефектът от това най-вероятно ще бъде падане на цените, а не увеличаване. Спомнете си... Водещ: Има ли честна конкуренция между банките? Стойчо Кацаров: Спомнете си мобилните оператори, когато имаше един оператор какви бяха цените на услугите, когато станаха 3 какви са цените на услугите. И това се отнася за абсолютно всяка сфера. А това, че в нашата страна няма условия, няма правила или те се нарушават за честна конкуренция е друга тема. Това е много важен въпрос, който се отнася не само за здравеопазването. Ние всички сме заинтересовани от това стриктно да се съблюдават правилата... Водещ: Добре, но сега на тема здравеопазване как може да се осигури тази честна конкуренция, т.е. ако искаме тази система да я въведем, която вие предлагате, и тя излезе изключително разумна, проста и разумна, тя обаче не може просто така да кажем, ок е, ако не сме сигурни, че е възможна тази честна конкуренция, за която говорите. Д-р Болтаджиев, как ще ми гарантирате, че едно изследване, което струва 20 лв., няма да искате да ви го платя 200 лв.? Николай Болтаджиев: Аз ако искам да се плати за 200лв., съседната болница няма да иска 250. Тя веднага ще го направи на 50, за да може моите пациенти да отидат там. И тогава аз няма да имам пациенти. Това е частната конкуренция. Винаги където, както д-р Кацаров каза, има пазар и частна конкуренция, цените спадат надолу. И защото говорим, примерно не стигат парите в здравеопазването, затова да видим как да променяме здравната система, за да я адаптираме към парите. Същото мога да кажа на правителството как много лесно ще излезем от бедността. Ами закриваме магазините. Водещ: Това е много добра идея, самозадоволяване, всеки каквото може да изработи, това си е. Да, ще живеем по-щастливо може би, не знам. Д-р Пенков, сериозно сега се връщаме на въпроса. Представлявате едновременно и правителството, и здравната каса. Чувала съм ви преди да бъдете в тези функции да отстоявате същия този възглед, който сега тука д-р Стойчо Кацаров, д-р Болтаджиев и д-р Райчинов отстояват за това, че бюджетите на болниците са нещо излишно, нещо обременяващо, нещо, което създава основания за злоупотреби, ангажира страшно много администрация да го обслужва и в крайна сметка пациентът не е щастлив, нито пък лекарите. Защо не се въведе тази система, която тука предлагат? Бойко Пенков: Това е моята мечта реално. Ако някога се случи, ще бъда безкрайно щастлив. Да няма никакви бюджети и да се работи на този принцип. Въпросът е такъв, че НЗОК има бюджет. След като има някаква финансова рамка, тя трябва да влезе в годината в тази финансова рамка. И примерно д-р Райчинов каза нещо, припомни ми последните месеци на миналата година, и той използва думата „въртят обороти”. Действително беше така, тогава беше месец година храни. И какво се случи, защо казвам, че сме притеснени? По простата причина, че средномесечният разход миналата година за болнична помощ беше в рамките на 114 млн.лв. Тази година стартирахме със 153-152, отгоре. Това означава, че сме набрали една инерция и това, което в момента предлагаме като мерки е, ако може, по някакъв начин да направим устойчив и предвидим бюджета на касата и оттам приходите устойчиви и предвидими на болниците. А не така, това, което се случва реално. Имаме 38 млн. ... Водещ: Ама затова въпросът е (...) Бюджетът на касата, това са вноските на нас, на здравноосигурените. То е различно от държавния бюджет. Нека първо да поговорим за това защо не прави усилия правителството държавният бюджет, държавното финансиране на болниците просто да отпадне, парите да минават през касата единствено и през вноските? Бойко Пенков: Те минават само там. държавата не субсидира по никакъв начин лечебни заведения, търговски дружества. Единственото нещо, за което тя плаща директно е за лечебната дейност на психиатрите, лечебната дейност в болниците, в които се лекува туберкулоза, СПИН и т.н. Това са някъде около 1400-160 хил. хоспитализации годишно, които държавата финансира като (...) случаи и плаща спешната помощ също в болниците. Всичко останало се плаща от НЗОК. Затова става въпрос. Една разлика има, в цяла Европа, в целия свят разходите за здравеопазване вървят устойчиво и се покачват всяка година. Ясно е какви са причините, няма да ги повтаряме, на всички са ясни. Те стават обаче в рамките на 4, 5 до 7%, най-големите нараствания на разходите спрямо миналата година. В България за болнична помощ са 15%. Водещ: Нараствания? Бойко Пенков: Нараствания. Водещ: За година? Бойко Пенков: За година. Което означава, имаме между 80 и 100 млн. някакъв тип фантомно увеличение, което искаме да анализираме какво е и да го спрем. Цветан Райчинов: Може ли да се намеся само да кажа, че не е фантомно увеличението, а това е вследствие на прехвърлянето. Само прехвърлянето на онкология и диализа качи с около между 300 и 400 хил. броя хоспитализации. Водещ: Обяснете на слушателите прехвърлянето? Цветан Райчинов: Дейностите, които бяха в министерството и се заплащаха от министерството, както и тези, които изреди към момента д-р Пенков, бяха към министерството и се заплащаха от тях. А сега ги плаща здравната каса. В момента 86% от всичко в здравеопазване се заплаща от здравната каса, с наличната вноска и с всичко, което има. а що се касае до бюджетите за здравеопазване, няма страна в Европа, в която ежегодно тези бюджети да не нарастват. Но тези страни са предвидили този процес и затова са създали буфери, резерви и т.н. При нас всичко това е ликвидирано. Няма никакъв буфер или гаранционен фонд, който да гарантира някакъв ръст в здравеопазването. И за съжаление, ръстът се изразява в повече дейности и много по-малко инвестиции в самото здравеопазване като качество. Водещ: Д-р Пенков, да отговорите на д-р Райчинов и после да чуем и другите гости. Бойко Пенков: Така е, има увеличение на хоспитализациите. Всъщност на национално ниво те са един и същи. Миналата година най-после достигнахме върха, общо в България са приети и изписани 2 040 000 пациенти. За пръв път прехвърлихме 2 млн. Водещ: Повече хора са лежали в болница, отколкото да са ходили при джипито си. Бойко Пенков: Или това означава, че спрямо 10-годишен период назад те са увеличени в рамките на 450 до 500 хил. повече пациенти сме приели. Тази тенденция, като казвам увеличение на ръста на болничната помощ, аз не говоря само за касата, говоря на национално ниво, следвайки националните данни, без значение преди това дали са били в каса, или в министерство. И действително има един голям ръст и един средства, които ние в един момент трябва да овладеем тяхното използване. Водещ: Какво казвате на това съображение, д-р Болтаджиев? Николай Болтаджиев: Значи това има логика, на увеличението. Първо, понеже говорим за средноевропейски показатели, трябва да кажа, че хоспитализациите са в рамките на средноевропейските стойности на глава от населението, което считам, че е нормално. Тук не трябва много да задълбочаваме в това нещо. Може би са и повече, отколкото трябва. Но защо се вдигнаха те? Тъй като постоянно се казва, пътеки недофинансирани, пари няма, от преди 3 години се наложиха едни изисквания, един стандарти, които оскъпиха в тъпи, в пъти всяка една услуга. Добрите мениджъри трябваше да го компенсират някъде. Единственият начин, тъй като единствено се плаща за преминал пациент през болницата, единственият начин беше да се увеличат хоспитализациите. Добрите мениджъри намериха начин да го направят. Лошите или незаинтересованите затънаха в дългове. Ние знаем колко кремиковчета вече има из цяла България. Точно тези стандарти... Водещ: Кремиковчета. Николай Болтаджиев: Да, това води и тласка системата към голямото Кремиковци. Така че това са причините. От една страна, с цел да се закриват заведения се поставят едни неизпълними или скъпоструващи изисквания за наличие на специалисти, бройки, лаборатории. И това съществува в момента, услугата се оскъпи двойно. Това е единственият начин да се намери решението чрез хоспитализации. И това ако продължава, а това цинично се казваше, бройката, че се прави с цел качество. Това се правеше, знаем всички, с цел закриване на болници. Примерът с магазините. Водещ: Д-р Кацаров? Стойчо Кацаров: 2009 г. разходите на НЗОК за болнична помощ по отчет са 930 млн.лв. 2013 г. са 1,6 млрд.лв. за 5 години няма имаме ръст с близо 50%, ако не и повече от 50%. Две неща се случиха през тези години, които предизвикаха този ръст на разходите за болнична помощ. Едното е това, което каза д-р Болтаджиев, едни безумни медицински стандарти, които вдигнаха разходите на болниците и понеже цената в едни случаи е фиксирана, единственият начин да компенсираш увеличените от държавата разходи, не от това, което се налага да правиш, а държавата ги увеличи административно разходите, единственият начин е да приемаш повече пациенти. И в болниците, в нашите болници влизат пациенти, които въобще не се нуждаят от болнично лечение. Но влизат, ей така, защото и те не знаят, лекарят го бута и той влиза и се лекува в болница и разходите на касата растат главоломно. Втората причина е въвеждането на бюджетите. Те бяха въведени тогава, 2009 г., бюджетите на болниците. Този принцип е познат отдавна в икономиката, тогава, когато кажеш, че имаш един определен бюджет, той ще бъде похарчен. Той ще бъде усвоен и ще бъдат поискани и допълнителни пари, и няма да стигне, и това продължава с години. Водещ: Д-р Пенков, вашата мечта е неосъществима към момента. Той каза, че това е негова мечта, на зам.-министъра на здравеопазването, но засега тя е неосъществима според него, пак да кажете ясно, защо е неосъществима сега? Бойко Пенков: Трябва да се въведат нови правила, които... мисля, че може да се осъществи. При положение че имаме твърди договори с болниците за следващата година и се знае, че над 5% увеличение на дейността остава за сметка на болниците, ще се въведе едно правило, което съществува навсякъде, аз съм избрал болницата, тя не ме връща, не ме отхвърля, но казва, този месец аз мога да оперирам сто човека, вие сте 101-я, записвам ви под №1 за следващия месец, говоря за плановите хоспитализации, тези, които търпят подобен тип планиране. По този начин ще се регулират нещата и бихме могли да имаме устойчивост, реална устойчивост на бюджета на касата. Николай Болтаджиев: И пациентът отива в по-лошата болница. Бойко Пенков: Ако той е избрал тебе, значи тази спекула, че това пациентът ще се разсърди и ще отиде в по-лошата болница, аз като съм избрал при кой лекар ще ме оперира, никой не може да ме накара да отида при друг. Цветан Райчинов: Тука може би ще се съглася с д-р Пенков, че листи на чакащи... Исках само да кажа, че това, което каза д-р Пенков е абсолютно вярно. В цяла Европа има листи на чакащи. И те са мотивирани с възможностите и капацитета на здравеопазването. Така че пациентът ако наистина е планов и ако е избрал определено заведение, няма проблем да изчака необходимия срок. Да не говоря колко са дълги тези срокове в Европа. Но по-важното е, че наистина ние тази година просто достигнахме средноевропейския, за сравними с нас страни като брой население, брой хоспитализации. Това, което липсва у нас обаче и качва изкуствено хоспитализациите е липсата на лечение достатъчно в доболничната помощ и липсата на хосписи и болници за долекуване. Малко изкуствено се качва броят на хоспитализациите, просто защото хората няма къде да отидат. Водещ: Д-р Кацаров сега? Стойчо Кацаров: Абе хора, аз не мога да разбера следното нещо. значи имаме 2 млн. хоспитализации годишно, примерно, това е максималната цифра, която сме достигнали. Може да стане и 7 млн., съмнявам се, че може да стане 7 млн., но 2 млн. Значи ние трябва да платим лечението на 2 млн. д уши. Какво значение има ако аз плащам лечението на тези 2 млн. души, това лечение струва 1,5 млрд. Какво значение има дали всички тези хора са се лекували в болницата на д-р Болтаджиев или са се лекували в "Пирогов" или в някоя друга, и аз все ще платя 1,5 млрд. за 2 млн. души. Защо трябва аз да му казвам, ти ще правиш 100 операции, ти 200? Направи ги всичките ако искаш, ако можеш, аз все ще платя 1,5 млрд., защото са 2 млн. души. Водещ: Д-р Пенков? Бойко Пенков: За да може да се спази някакъв модел на качество, всяка една болница има определен капацитет, в смисъл, човешки и апаратура, сграда и т.н. Виждал съм отделения, в които са приети, на 22 легла лежат 60 болни. Може ли да си представите гушнати един на друг болните в отделението, или всичко това просто е фиктивна измама? Това искаме да прекратим, не искаме друго да прекратим. И болницата, имайки един капацитет, да се съобразява с него, а не да ги завира хората къде ли не. Пак говоря в интерес на пациентите. Дори (...) е по-добре, отколкото да се случи подобен тип случка, само и само заради оборот или за някакъв тип печалба и лична изгода да въртиш повече пациенти. Другият изключително интересен проблем е проблемът с лекарствата. Д-р Райчинов го постави. Разходите за лекарства главоломно растат. И ние сме, как да ви кажа, длъжници в тази посока. Водещ: На? Бойко Пенков: На хората и на пациентите по простата причина, че според мене, въпреки че сме достигнали ниски цени, най-ниските цени в Европа, ние имаме нерационална лекарствена политика. Водещ: Обяснението какво е? Това, което е една обществена тайна, а именно, че фармацевтичните компании плащат на лекарите, за да изписват на своите пациенти най-скъпите лекарства и по този начин цените им скачат, това ли е? Бойко Пенков: Това може да бъде едно от обясненията. Може би има и друго нещо. всеки лекар предпочита за своя пациент, както и пациентът предпочита да се лекува с най-доброто, което има. По този начин ти печелиш и пациента си и си по-спокоен за своята работа. Но без въвеждането на (...) клинични ръководства и тяхното спазване като оценка на качество на терапия, ние... Водещ: Какво означава въвеждането на тези ръководства? Бойко Пенков: Това са определени... всяка една специалност се събират, те се разбират как трябва да се лекува дадено заболяване, примерно имайки един бронхит, с какво ще почнеш – бисептол... и т.н., лекарства от първи ред. После ако нещо се влошат нещата, какво ще добавиш друго или ще го смениш, какво трябва и т.н. Това е поведението при лечение при обичайните случаи, не такива, които са много сложни. Може да почнеш и веднага с (...) от трета генерация (...) или каквото щете друго, но това не решава проблема на човека, но го решава с изключително големи средства, които се влагат и води до други тежки проблеми, примерно, да кажем само за този случай, безразборното използване на антибиотици води до антибиотична резистентност и скоро ще почне (...) от обикновени инфекции по простата причина, че индустрията не развива нови формули, защото няма полза от тях. Цветан Райчинов: За лекарствата да допълня, че това, което липсва у нас, особено за изготвяне на позитивния списък е липсата на комисия-цена-ефект, или клинична фармакология, които да оценят дадено лекарство, когато се предлага за приложение в страната и да влезе в силата, с доказан ефект ли е, какъв процент е този ефект, има ли смисъл. Защото в момента лекарствата влизат под натиск – било на фармацевтични фирми, било на отделни представители на лекарското съсловия, а понякога и на пациентските организации. така че по субективни причини се разширява този списък и ако ръстът на хоспитализациите се е повишил с 15%, ръстът на лекарствата се е покачил в пъти. Така че и това е неоправдано съотношение. В никоя страна, и най-богатите не си позволяват такова съотношение. Така че там трябва да се вземат наистина ефективни мерки, защото... Водещ: Какво, д-р Райчинов, трябва да се направи според вас? Цветан Райчинов: Всяка година спорът е да се държат ниски цените на дейности, което като следствие води оборотът като единствен изход за болниците, а в същото време се заделят пари за лекарства в пъти. Това не е нормално. Скъпото са дейностите. Но не се случва в България. И пак казвам, ние непрекъснато откриваме топлата вода. Имаме достатъчно примери за ефективна медицина и нищо от това не използваме. Общо взето в последните 10 години тъпчем на едно място и се чудим кого да обвиним, най-вече разбира се болници и лекари за това, че нещата не вървят. Водещ: Д-р Кацаров? Стойчо Кацаров: Едно изречение за лекарствата ще кажа. Има такъв проблем, който не може да бъде решен от което и да било правителство, той не е свързан с лекарствата. Това е ниският стандарт на живот. Цените на лекарствата в България ги докарахме, последните години ги докарахме горе-долу те са най-ниските може би в Европа, или едни от най-ниските. Няма накъде повече да се свалят, защото те почват да изчезват от пазара, ако продължаваш да ги сваляш. Обаче нашите доходи са изключително ниски. И съпоставяйки едното с другото, ти неизбежно стигаш, значи когато определиш на здравната каса един бюджет от 3 млрд.лв., разходите за лекарства и за лечението в болниците са същите, каквито са разходите за лекарства, или почти същите, каквито са разходите за лекарства в Германия или Франция, защото цените са съпоставими. Разликата идва от цената на всичко останало, защото просто ние не разполагаме с такъв ресурс. Т.е. има съвсем обективно обяснение за това защо лекарствата са относително скъпи. Те в абсолютна стойност не са скъпи в България, но съпоставени с джоба на българина са скъпи, както са ни скъпи телевизорите, автомобилите и всичко останало. Т.е. това е една обективна причина, която трябва да се има предвид, а не да се атакува непрекъснато – сваляй цените, направи това. Не може да направят кой знае какво. Могат да подобрят реимбурсния списък и такива неща, но кой знае какво фундаментално няма да могат да го направят, докато стандартът на живот не се повиши. Каталог: news press news press -> Тема: здравеопазване news press -> Тема: здравеопазване news press -> Тема: здравеопазване news press -> Тема: здравеопазване news press -> Тема: здравеопазване news press -> Тема: здравеопазване news press -> „Здравеопазване news press -> В обувките на Москов news press -> Лекции за естествено раждане. Борисов: Учим чужденци, после ги „продаваме Изтегляне 0.78 Mb. Сподели с приятели:
|