Аз съм роден 1955 година, завършил съм в бившия МЕИ „Ленин”, сега Технически университет в София „Технология на металите”, правил съм аспирантура в бившия Съветски съюз като съм минал през Украйна и Русия до Москва. Специалност, която е свързана с енергетично машиностроене, главно атомно енергетично машиностроене. Основният си трудов стаж съм започнал в Радомир 1980 г. по силата на една семейна традиция, а 1990 г. излязох от Радомир. Вече бях изминал един доста сериозен път, започвайки от технолог и стигайки до главен директор на комбинат с шест хиляди човека персонал. На 32 години и половина станах главен директор и на 34 години и половина напуснах Радомир. След седем години започна процеса на приватизация и понеже за Радомир нямаше голям интерес, ние успяхме успешно до придобием контролен пакет макар и доста трудно с много усилия и конфликти.
Ако може точно тези конфликти да ми разкажете?
Е това е по-малко интересната част... това е част от историята на прехода, с която, виждам, че вие искате да се занимавате, ако правилно съм разбрал. Машиностроенето не е чуждо на моето семейство. Традициите започват от моя дядо, който се е занимавал с машиностроене, бащата на баща ми. След това баща ми, който беше много известен в средите на машиностроенето.
Как се казваше?
Мануил Борисов Клейтман, неговият чичо Саул Кючюков е главен инженер и автор на книги свързани с корабостроенето във Варна. И след Девети септември, когато в България се създава собствено корабостроене, той е единият от доайените на това корабостроене с теоретичен и практически принос. Баща ми е започнал кариерата си в ЗММ-София, където е бил главен технолог и главен инженер. По това време се създават първите български металорежещи машини, това е изключително постижение за новосъздаващото се машиностроене в България, защото по принцип металорежещите машини се счетат за един висок клас машиностроителна продукция. Създават се българските металорежещи машини, този процес върви в ЗММ – София и в структурата, която обединява всички заводи ЗММ. После става главен инженер и директор в завод „Струма” – Перник и така започва пернишката кариера на баща ми. Тогава в България, в края на 60-те се създават първите ДСО-та (държавни стопански обединения), които са модели на западните фирми и корпорации. Той е един от първите ръководители на такава корпорация – ДСО „Тежко и общо машиностроене“ и после само „Тежко машиностроене.” Някъде пък в началото на 70-те години започват да се създават първите външнотърговски организации с инженерингова дейност и комплектни обекти – това вече е съвременната корпорация пак по западен образец. Западните аналози са точно такива, тука си е имало други правила, но общо взето моделът си е бил много успешен. Пак той е бил един от първите ръководители на „Технокомплект”, „Техноимпорт” и т. н. Те са изнасяли комплектни обекти и са строили в чужбина – включително и в арабския свят, в бившите социалистически държави, а също така са участвали в строителството на всички големи национални обекти, включително Козлодуй, Тец Варна, обособени части на Кремиковци, Трета металургична база, проектът „Белене“ е започнат точно тогава и много други, които не мога да се сетя, защото съм бил доста по-млад. Подписът на баща ми стои под всички договори, свързани с Козлодуй, считано от Трети блок нататък. И също така на първия контракт за реализация на обекта „Белене” също седи подписът на баща ми. Тази традиция се продължи в мое качество...
С това ли искахте да се занимавате като малък?
Ами някак си, минавал съм през различни мисли. Понеже си познавах начина на мислене и знаех, че абстрактното мислене е доста силно развито, си мислех, че правото също може да бъде моя професия, но семейната традиция се оказа много по-силна. Аз се радвам и ако трябва втори път да избирам, може би бих променил начина, но не и предмета.
А имало ли е настояване от страна на баща ви?
По никакъв начин. Той беше толкова впечатляващ човек, такъв пример ми беше, че не беше нужно да ми казва какво да правя. Просто аз трябваше да имам достатъчно очи и глава, за да виждам това, което той прави, и да преценявам нещата. Не е имало по никакъв начин натиск, нито от майка ми, която е с три хуманитарни образования – театър, с история на изкуството и с история.
А вие в Радомир живели ли сте?
Не, никога, не сме живели там, винаги сме живели в София. В един много кратък период баща ми при преместването си... всъщност имам спомени, че дядо ми и баба ми за кратко време живяха в Перник. Значи те са дошли от Добрич, преди това от Северна Добруджа, която по това време е била румънска и Добрич, където са живели, също е било Румънско. Това е съдбата на тези еврейски семейства, които по това време е трябвало да се движат, за да оцеляват. Установяват се в Южна Добруджа, в Добрич, баща ми започва да следва в София, работи и живее в София , а родителите му идват в в Перник, после в София. Майка ми по това време работеше в пернишкия театър. Още бебе съм бил натоварван в някакъв автомобил в спящо положение съм транспортиран в Перник изкарвах във Владая с децата на едно приятелско семейство на родителите ми. Майка ми е второ или трето поколение софиянка и не сме живели извън София. Това е общо взето с моя избор – осъзнат, с традиция, но без никакво пряко влияние. Една част от семейството на майка ми са с техническо образование. Цялото семейство на съпругата ми, която беше двадесет и четири години проектант се занимават с театър. Зет ми е от едно много известно театрално семейство. Там има Жарко Павлович, една много известна личност в българския театър и българското кино. Също така Иван Балсамаджиев, който, за съжаление, почина преди две години. Дядото, бащата и зет ми, са минали през пернишкия театър. Зет ми сега е сценарист в Нова телевизия. Има и други роднини на жена ми - цялото семейство на сестра и съпруга, снахата и сина. Христо Шопов е наш роднина и Марияна Станишева. Така че, общо взето, семейството ми е доста смесено от към интереси. Сигурно беше ясно, че няма да мога да се занимавам с изкуство, имах участие в „Рицар без броня”, което според майка ми си беше провал. В никакъв случай не съм този експресивен тип, който би могъл да прави изкуство просто обичам да гледам, да слушам, да чета…
Нещо да разкажете за студентските си години ?
Те бяха интересни, но не мога да кажа, че имам много спомени. Поради това, че бях завършил в София една много хубава гимназия – 21 гимназия, математически профил нямах проблеми с първите години на следването. Мисля, че нямах и проблеми с втората част на следването, в която бяха застъпени техническите специалности. Един човек, който пропуснах, но който много повлия за избора на специалността ми, е пак един братовчед на баща ми, проф. д-р Йосиф Марков Кючюков, това е първият директор на бившия завод „Ленин” в Перник – сега „Стомана” , доайен на българската черна металургия и на специалността „Пластична деформация”. Бил е дългогодишен сътрудник на ЮНЕСКО, създава образователни системи, в няколко от развиващите се страни, научният му принос е много сериозен, както и практическият му опит е много голям мисля че знаеше осем или девет езика. Така че, ние сме доста балансирани в начина, по който семейството е участвало във формирането на моите мирогледи, но то е било пасивно участие, гледал съм, преценявал съм, колкото съм могъл за възрастта си и съм избирал това, което съм взел от семейството си. От страна на майка ми и на баща ми в семействата им е имало хора с добра търговска практика в София, пак по линията на движението, на преселването на евреите. На майка ми са се движили през Истанбул, към България през Дупница, през Радомир, към София. В началото в бедните квартали на София и после лека-полека са се замогнали до едно такова уважавано средно равнище за тогавашните години. На баща ми рода са имали дялове във фабрики в Северна България.
Вие казахте, че сте правили аспирантура в бившия Съветски съюз?
Това беше интересен период, защото ми даде...
Коя година?
Това беше 1982-86 година. Първо бях на специализация шест месеца в Япония, в една фирма, водеща в областта на тежкото машиностроене – „Кобе стил”. Където видях и научих много неща. Не само технически и организационно, но и начин на мислене и формиране на новото поколение. Това беше една Япония, която преживяваше преход от една затворена държава към една държава, която трябва да се отвори към света и преследваше водещите държави по отношение на технологии и на развитие, на ноу-хау. В този момент стана водеща и тогава другите държави трябваше да я следват, но това е един много болезнен преход вътре. Защото едно поколение, което трябва да бъде универсално политехнично си отиваше и на негово място идваше нова поколение от хора, които трябваха да бъдат тесни и много дълбоки специалисти. В Япония бяха времената на прехода, тя вече беше водеща технологична сила. Аз не исках да бъда редовна аспирантура, но бях приет като редовен аспирант, минах през няколко града в сегашна Украйна, Киев, Ворошиловград, който сега е Луганск, и след това Краматорск, там където исках да отида. Той беше един почти затворен град, аз бях един от малкото броящ се на пръстите на едната ръка чужденци. И започнах там, беше много интересно. Това е град с 250 хиляди души, може би и тогава беше толкова, с промишленост... три Българии нямат толкова промишленост, колкото този град. С висше училище, с Технически институт с пет хиляди студенти, с пет доктори на науките само в моята специалност, което е уникално за всеки университет. Моята специалност е много интересна, в нея има много наука и тя е прилагана масово, но толкова наука, на толкова малко място, аз не бях виждал никъде. Имаше трудности тогава, че тогавашната система и цялостната политическа организация и възможностите да се движи и да комуникира бяха малко или повече ограничени без да се драматизира или от това да се прави капитал... но така или иначе появи се възможност да стана аспирант в един технологичен институт в Москва – Централен научноизследователски институт по технология на машиностроенето. И там аз продължих аспирантурата си. Но когато трябваше да приключи, аз започнах да се занимавам с производство на ръководна длъжност и аз трябваше да избирам. Изборът беше за производството. Научната ми част продължи с една доста успешно сътрудничество с много високо квалифицирани хора от Института по механика към БАН. Общо взето много ми даде това занимание по дисертацията мисля, че успях да стигна до много чувствителни и фундаментални неща, които общо взето зрееха на различни места по света. И аз се оказах на много интересно място в подходящ момент. За съжаление останах на това ниво на развитие в науката, защото производството беше много интересно и по това време беше момента, в който трябваше да продължа да се занимавам с него.
Приключихте с дисертацията и ...защитихте ли?
Не, не я защитих. Защото трябваше буквално да избирам между нея и да се занимавам много активно с производство, а такива покани не се получават често.
Кой ви покани?
Хората, които ми бяха преки началници. Мога да спомена имена, това беше Тодор Дюлгеров, изключително сериозен ръководител в българското машиностроене. Той беше в основата на това предложение, имаше и други хора около него, но той беше водещата личност.
Коя година започнахте, както Вие казахте, да се занимавате с производство? В Радомир ли отидохте?
Аз в Радомир отидох 1980-та година, но в периода до 84-та минах през това, че работих в Института, станах научен сътрудник, две степени минах. След това започнах аспирантурата, продължих аспирантурата и през 1984 г. влязох в производството и започнах производствената си кариера.
С Огнян Дойнов познавате ли се?
Да. С Огнян Дойнов се познавам лично. Разбира се, той беше тогава член на Политбюро, на много високи стопански длъжности беше министър, председател на стопански съвет. Един от водещите ръководители с модел, който общо взето имаше много сериозни постижения. Той е едно средно поколение между мене и поколението на баща ми. Той е работил и с баща ми и с мен. С мен контактуваше почти до смъртта си. Разбира се, не често, но все пак няколко години сме се виждали и сме говорили по телефона. Интересен човек беше Огнян Дойнов. С всички плюсове и минуси, който могат да се кажат при него, същественото е, че той беше един човек с визия, с желание и воля да реализира визията си. И това го караше да прави по-малко компромиси, което тежеше на много от хората около него. И всъщност компромисите, които се случиха, бяха в негов ущърб. Защото тази визия, която се сблъска с други и не получи тази политическа подкрепа и той в края, преди 1989 г,. беше един от потърпевшите и след 1989 г. продължи да бъде един от потърпевшите в т.нар. политически оценки за годините преди началото на прехода.
А защо непосредствено след 1989г. започна да се говори, че заводът за тежко машиностроене е всъщност една голяма грешка?
Това се говореше и преди 1989 г при това често. Аз съм го чел това в много социалистически доклади, а сега има и едни пасквили на един журналист, който се изживява като човек, разбиращ от всичко и дава оценки за всичко, но се позовава на тези социалистически доклади.
За кого говорите ?
Говоря за Христо Христов. Но това не е толкова важно дали говоря за него. Той отразява някакви...едно направление в мисленето, че в България, всичко, което непосредствено след 1989 г. не е дало някакви..., значи принципът е такъв – имаше много конюнктура в начина, по който се взимаха политическите и икономическите решения. Тази конюнктура беше свързана с определени кръгове на влияние. Естествено това, в една малка държава като България, даваше отражение. Атакуваше се един проект защо се започна Белене, защо се започна Радомир, защо се направи трета металургична база в Бургас, защо еди кой си язовир е започнат, пък не е довършен, защо като се е направил язовир еди къде си се е потопило цяло село. Ами, като го има селото по средата, а там е мястото, където може да се направи язовир. Някой трябва да вземе решение, то е непопулярно, но трябва да има вода за всички. Наскоро участвах преди година или две в едно предаване по телевизията, където се беше обявило за абсурд Панчаревския канал. После се оказа, още не съм убеден докрай, че е така, но ще се окаже, че той е бил проект на дългогодишния и най-успешен кмет на София Иван Иванов. Ако това е било така, ще видим същите тези критици дали няма да си сменят мисленето. Тоест оценката на един или друг проект не трябва да има политически привкус, който понякога доминира при правилната оценка. Значи като се казва, че един завод е фалирал, това не означава, че той е бил грешно построен. Радомир не е фалирал. Нямах предвид това. Кремиковци също в един период е имал... Значи цялата американска автомобилна индустрия щеше да фалира, това не означава, че е била лоша индустрия. В едни времена е имало успехи, в едни времена може да фалира. Това не означава, че този, който я е замислил правил, тези които са я развивали впоследствие...Ето американската икономика работи, въпреки че преди десет години американската металургия беше цялата във фалит. Сега се развива и работи добре. Американското автомобилстроене преди 30 години беше водещо в света, а преди две години беше практически в колапс. Сега започва пак да върви с държавни помощи.
Т.е. вие смятате...
Аз смятам, че когато се раздават оценки, трябва да се дават не като се цитират доклади, а когато се дават обективни оценки от гледна точка на историята. От гледна точка на познаването на процесите - с колкото по-малко политически привкус, толкова по-добре. Политиката безспорно влияе. И затова дистанцията на времето в крайна сметка и делът на историците е решаващ. Историците не могат да бъдат специалисти по всичко, но могат да преценяват нещата. Ако се огледаме и после, когато заговорим за прехода, ще видим какви са разликите между нашия преход, преходът в Унгария, Чехия, Полша, която е една много интересна държава по отношение на прехода си. Може би една от най-запазилите се по отношение на прехода си. Запазила се като търговски и икономически потенциал, експортен потенциал. Наред с многото политика, с много силна намеса, исторически [обременените] полски-руски взаимоотношения, бизнесът си върви страшно и така ще бъде.
Добре, започнахте да работите в „Червена могила”?
Нарича се „Червена могила”, защото има едно село Червена могила. Заводът се намираше в Радомир, даже започна като регистрация в Перник и после в Радомир. То това е много екзотично име за много хора и затова ние казвахме: „Отиваме на могилата или на червена могила“. Започнах и нищо, отначало ... в тогавашния Институт за машиностроенето хубавото беше, че там имаше няколко стотин млади хора, не си спомням още четиристотин или шестстотин от общо хиляда. Впечатляващо много обем работа се беше свършило по създаването на продуктов профил на радомирския завод.
Успявахте ли да изнасяте продукция?
Тогава моделът беше такъв, че ние произвеждахме по-малко, отколкото трябваше да произвеждаме. И договорите, които имахме бяха повече, отколкото ние можехме да изпълняваме. Независимо, че в оплакванията на всички, включително на социалистически доклади от онова време се е пишело, че в Радомир не е имало производствена програма - това е една глупост. Значи сега в момента нито един завод в света няма производствена програма, която да му дава повече от тригодишен хоризонт, това означава нещо обезпечено с договори при това в тежкото машиностроене. Ако вие сте завод за автомобили вие получавате поръчките за от три до шест месеца и вие ще бъдете щастливи за това. Ако вие сте металургичен завод месец-два-три напред. Така че, общо взето визията за Радомир беше правилна и социалистическата гигантомания изигра в един етап...роля на свърхинвестиране. Баща ми е един от създателите на първото постановление за изграждането на Радомир, но тогава инвестициите са били четири пъти по-малко, отколкото аз ги заварих. И когато излизах от Радомир... три пъти по-малко, извинявам се,...точно така, три пъти - те са били 440 мил. лева. Левът тогава е бил много по-силна единица. По-силна от долара... т.е. това са били страшно много пари. А когато аз излязох от Радомир бяха 1 360 мил. лева. Това е цялата стойност в левове тогава.
Това е цялата стойност на завода ли?
От тях една малка част бяха в долари. 160 мил. имаше и разходи във валута по първо направление, това е т. нар. преводна рубла, която имаше също някакво съотношение към българския лев.
Сега се твърди, че преводната рубла е била една нереална валута.
О, преводната рубла беше една реално разчетна единица. Стотици милиарди годишно се разменяха между бившите държави от социалистическата общност.
Но имало ли ги е реално тези пари?
Като копюр? То не ви трябва копюр, сега виждате ли пари, виждате какво имате в кредитната си карта. А нещо да държите освен кредитната си карта? Парите... копюрите не са важни, важни са разчетите с тях.
Добре, имаше обвинения, че всъщност при построяването на завода са използвани негодни машини от бившия Съветски съюз?
Първо да кажем така, че се купуваше най-доброто отвсякъде. Простичко да го кажа така, не само, че се купуваше най-доброто отвсякъде, а се купуваше и трансферираше технологично и продуктово ноу-хау, не само машина. Машината решава само една част от нещата. Другата част от нещата решават познанието за конкретният продукт и за конкретната технология. Това е технологично и продуктово ноу-хау, което трябва да се трансферира. Подходът беше съвременен. Това беше модерната тенденция и тука се намеси Огнян Дойнов и имаше определена заслуга затова, но не само той. Понеже намесихме неговото име преди малко.
В неговите спомени той доста разказва затова?
Тази част за Радомир аз съм помагал малко на авторите.
Знам, че не всички неща са писани от него.
Той не беше жив, когато се довършваха спомените. Там имаше Зоя Димитрова и Елена Дойнова, но аз съм един от помощниците на редакторите на тая част, която има отношение към Радомир.
Там се споменава персонално и Андрей Луканов, който влияе така негативно... (прекъсва ме)
Вижте сега, това, че те са имали някакъв конфликт, който накрая е бил защото... моделът е бил винаги „разделяй и владей”, но това си е бил римски, сталински принцип и това си е верен принцип. Който иска да управлява, не трябва да позволява много да се сдружават около него. Аз смятам, че и Андрей Луканов, и Огнян Дойнов, колкото и да има голямо противоречие между тях, и то се е пренесло между семействата вече, те бяха едни много, хм... [усмихва се] хора с много визия, всеки по различен начин, от различна база. Нивото на образованост, на познание на Андрей Луканов са непознати тогава в България. Сега всеки много лесно може да го критикува, когато той не може да се защити какво бил казал или направил. Тези, които го критикуват, по правило не могат да му стъпят на малкия нокът на малкия пръст. Едновременно с това всеки голям ръководител прави грешки, особено в периода, който няма исторически прецедент – периода на прехода. Тези грешки са повече от възможни. Понякога оценката в момента, ще се отличава от оценката, която ще бъде дадена след десет, двадесет или тридесет години. Много беше трудно да се реализира намерение в една консервативна България. Аз съм много добре запознат с политическото мислене на основателите на СДС. Включително и на тези, които продължиха да се идентифицират със СДС. Те имаха ляво и почти комунистическо мислене, единствено имаха антикомунистическа риторика. Всичко друго в мисленето им беше по-ляво от лявото.
А вие откъде сте запознати с тяхното мислене? Познавали сте самите хора, предполагам ?
Не, хората по-малко, по-скоро следя какво говорят и какво пишат и какво се опитват да внушават и какви им бяха политическите послания.
Вие занимавал ли сте се с политика ?
Не, практически не, в периода, в който всеки човек на тази възраст... например съм се занимавал дотолкова, колкото комсомолските занимания бяха политика, може да се каже, че съм се занимавал с политика.
А опитваха ли се да Ви привлекат ?
Ами отдясно нямаше никакви шансове, защото аз минавах за човек от ляво семейство. А отляво разбира се, че се опитваха. Аз общо взето съм се старал да бъда продуктивен и кооперативен, но така... запазвайки дистанцията между прякото правене на политика и политическото отношение по даден въпрос. Знам, че нямам качества да бъда политик.
А какви качества трябва да има един политик?
О, не знам. Аз знам, че ги нямам.
А тези качества положителни или отрицателни могат да бъдат?
Сега, задавал съм си въпроса, аз мога ли да бъда музикант...не мога. Обичам страшно музиката и имам някакви познания и отношение, но това не означава, че мога да бъда музикант. Това се две различни неща.
А политиката не влияеше ли на икономиката през социалистическия период и след това?
Повече от влияеше. По-голямо влияние на политиката върху икономиката в България не е имало в нито една от бивша социалистическа държава. Затова повечето от социалистическите държави успяха да запазят своя профил, своя производствен и икономически потенциал и пазарни позиции, докато България загуби повечето си постижения.
Именно поради тази причина ли?
Основното беше влиянието на политиците. То започна от тези конфликти, за които говорихме. Оценките колко този примерно завод е бил лош, а другият не бил толкова лош. Защото единият завод е бил свързан с Дойнов, а другият завод е бил свързан с Тодор Божинов, бащата на Илия Божинов, който почина. Също един много известен ръководител. И третият проект на България е бил свързан с нещо друго и ето сега ние казваме: „Този е лош, другият добър, щото така”. Конфликтите между Луканов и Дойнов по същия начин повлияха на тези неща. Това, че трябваше да се запази политическата класа и първите, които пожертва, бяха стопанските си ръководители, но те бяха много добри.
