Част ІІ: Системата срещу гражданите
Р. Узунова: Да, да ми обясните точно… А колко души членуват в вашата партия? Ст. Чолаков
Изтегляне 1.68 Mb.
|
Р. Узунова: Да, да ми обясните точно… А колко души членуват в вашата партия? Ст. Чолаков: Ние с Румен сме два. Просто… от двамата тръгна цялата идея. Няма други хора. Бяхме двама, обаче създаваме Движение. Това сме го казали на следствието. Те не могат да проумеят, че аз съм в основата на цялата тази работа, че съм написал документа…, и на вас съм ви изпратил едно писмо. Стигнало, стигнало, ако не …В Германия ли, по ВВС - да се знае навсякъде, че съм ги информирал. (…) (Малко по-късно Ст. Чолаков е изгонен от страната, 6.03.1989 г. ролка № 25) 10. Още една идея Интервю с „Димитър Иванов” Димитър Иванов: …Ще публикувате, когато му дойде времето. Не искам да се разгласява сега. Р. Узунова: Добре. Д. Иванов: Вижте, Румяна, ще си позволя да цитирам изказване на мой приятел, които каза така, малко вулгарно звучи: „Знаеш ли, приятелю, че в ски спорта има един термин: форлойтер (?), това са тези, които се спускат по трасето преди асовете.” Аз казах: „Това не е ли обидно за тези хора, тези мъченици?” „Да, вика, но не забравяй, че ние по-рано бяхме форлойтерите; тогава никой не ни викаше, всеки викаше: „Разпни го!”. Но нали, не е момента - аз и одеве ви казах, на обяд, затова да говорим реални неща, реални неща. Просто ножът е опрял на кокъла, няма място изобщо за никакви лични проблеми, абсолютно всичко трябва да се подчини на една кауза - каузата ние я знаем коя е. Сега, въпросът е: какво точно искам да съобщя на вашата редакция и конкретно на вас, което се различава коренно, наистина коренно от всичко, което вие знаете до момента за дейността тука, в България. Първото нещо, което ние искаме: да създадем алтернативно творческо сдружение, в противовес на всичките творчески съюзи, разбирате ли, без да търсим някаква конфронтация с тях. Просто идеята ни е да няма никаква дискриминация, каквато е била до сега. Второ: смятаме да създадем, отчасти по подобие на съветското обединение „Мемориал” наше обединение с доста символичното название „Възраждане”, да припомним хубавите възрожденци, тези, които именно възродиха духа на българите. Защото, де факто, когато се прави една революция сред безпросветни маси, резултатът го виждате на лице: 7 десетилетия. Ние не трябва да забравяме, че по времето на същото това Възраждане, в средата на ХІХ век в нашата страна, имаше формулировки от рода на “Лозето не ще молитва, а мотика! “ и “Свободата ще не екзарх, иска Караджата!“. Ние си позволяваме да ревизираме тези постановки дотолкова, доколкото именно преди всичко нашата нация се нуждае от висока култура. Сега, може би малко ще се стабилизират /…/, защото до известна степен имаме едно покритие с това, което през последните две денонощия се говори на тази среща на Политбюро. Но какво да ви кажа, не забравяйте, че там също има умни хора, макар и еклектици, които от време на време дават достатъчно разумни съвети. Въпросът е доколко те се изпълняват. Третото, което ние предвиждаме: без да търсим още пълна конфронтация със сегашния режим в България /не говорим все още за партии/, но ние предвиждаме - рано или късно това лято - да свикаме Национален събор абсолютно на всички, които съществуват до момента и които в бъдеще ще съществуват - аз съм убеден, че те ще никнат буквално като гъби след дъжд - неформални организации и ще създадем Национален фронт. Вярно, този Национален фронт може да бъде изтълкуван като противовес на съществуващия Отечествен фронт; но кой както го разбира! Сега, най-важното, което аз искам да подчертая: че ние се стремим, за първи път в социалистическите страни, да търсим интернационализиране на нашите проблеми. Дотолкова, доколкото че не сме съгласни с това да се разглеждат регионално тези проблеми за всяка от соц.страните в Източна Европа. И затова, първото нещо, което предвиждаме да направим: да влезем в контакт, съвсем официален контакт с „Мемориал” и да направим /ето сега ни изпревари Тодор Живков със своя доклад/, но ние ще търсим директна връзка с „Мемориал” и с Института по история при Министерството на отбраната в Москва, за да ни се дадат дотолкова, доколкото е възможно, при разсекретяване на някои архиви на бившите организации, на КГБ, данни за българите - репресирани и загинали по времето на Сталинските чистки. В никакъв случай не приемаме и не сме съгласни с изводите, които се цитират завчера от Тодор Живков, в никакъв случай. Това са нереални неща. Още повече, никак не можем да приемем и голословните твърдения, че този проблем е решен още преди 30 години в България. Относно другото: в края на миналата година в. “Неделя“ публикува любопитен материал, придружен с една историческа снимка – честване на Октомврийския празник на 7 ноември 1938 г. Снимката представляваше трибуната на Мавзолея на Ленин и на трибуната от ляво на дясно наредени: най-отляво – Сталин, най-отдясно – Ежов. По средата - Георги Димитров. Отдолу имаше обяснителни бележки за всеки от запечатаните на тази историческа снимка. И най-накрая: две изречения: „Единствен, който остави неопетнено името си, бе Г. М. Димитров.” Аз писах до главния редактор на „Неделя”, но това писмо явно не е стигнало. Излишно е да ви обяснявам каква е причината. В това писмо аз си позволих да се усъмня категорично в това твърдение. Не се спрях на никакви други моменти от неговата биография, а само на периода `35 – `45 година. И като минах само през този момент - за многото, многото българи, изчезнали безследно в тези смутни години. Аз обърнах внимание на нещо друго: за цвета, елита на международното комунистическо и работническо движение, което по това време беше намерено приют - както през ХІХ век най-светлите умове на Европа бяха намирали приют в Париж, във Франция - така през това време, когато вече се беше разразила Втората световна война, мнозина от асовете на комунистическото движение намериха убежище в Съветския съюз. Какво стана с тези асове? И тяхната гибел как мина така, без да бъде санкционирана от изпълняващия длъжността Ген.Сек. на Коминтерна, въпросният Г.М. Димитров? Това е, което искам да кажа до тука. Р. Узунова: До тук е само като информация?! Чувате ли ме? Д. Иванов: Така. Може ли да кажа още нещо, което няма нищо общо с това, и след това ще ви издиктувам текста. Р. Узунова: Да, разбира се. Д. Иванов: Чувате ли ме? Р.Узунова: Да, да, чувам ви. Д.Иванов: Сега, Румяна, ние твърде много разчитаме на вас. Дано да ни разберете правилно… Р. Узунова: Ще се постарая. Д.Иванов: Това може би ще ви прозвучи като сълзлив апел, но не е така. Просто разчитаме на вас. Това ви го казах и днес: вие сте единственото, алтернативно на нашите средства за масова информация, към което ние можем да се обърнем. Плюс това, нека да не се залъгваме, не сме деца: никой не се интересува чак толкова от нашите проблеми в Западна Европа. От време на време…, ако някой интелектуалец реши да си поначеше езика, че имало преследвания и тъй нататък – нека да ги оставиме тия приказки на интелектуалците. Всеки да си гледа в своите проблеми. Р. Узунова: Не чувам достатъчно добре! Д. Иванов: Моля? Р. Узунова: Не чувам достатъчно добре. Д. Иванов: (говори по-високо) Сега чувате ли ме? Р. Узунова: Да, да. Д. Иванов: Мисълта ми е следната: В момента, директно, ние не сме започнали открита дейност поради много съображения, които… Р. Узунова: Един момент. Кои сте вие? Какво обединение, какво дружество…? Д.Иванов: Около 300 души, преди всичко обаче от пловдивска интелигенция Р. Узунова: 300?! Д. Иванов: от цяла България /…/, двама художници и актьори… Р. Узунова: Да, да. Засега имате ли някакво име на сдружението, или все още не? Д. Иванов: Все още не Р. Узунова: А по какъв начин контактувате помежду си, как се свързвате, как обсъждате проблемите? Д. Иванов: Вижте какво, Румяна, в момента аз съм координатор на организационния комитет. Р. Узунова: Да, благодаря. Д. Иванов: Ако трябва, ние ще ви уведомим, Предстои в най-близко бъдеще вече официално излизане на арената – защото за нас това действително е арена. Р. Узунова: Да, да, да. Засега… Д. Иванов: …арена, на която предстоят много жестоки битки… Р. Узунова: За сега бихте искали… Д.Иванов: Защо да се залъгваме?... Лично за мен, бих искал да ви кажа едно, Румяна: главната причина, поради която до днес се изчакваше, е това че имам много малко бебе. Бях вече, по-конкретно, заплашван. Съпругата ми е съдия, респективно се очакват санкции и за нея. Живеем на две места - в София и в Пловдив. Поради ред съображения, не само това бебе, и други… И днес ви казах: евентуални санкции срещу мен и хора като мен ще бъдат несравнимо по-тежки, отколкото срещу Петър Манолов и другите. Несравнимо по-тежки. По простата причина, че това, което те направиха, е просто инцидентно, докато при нас няма да бъде без последствия. Р. Узунова: Затова, това да го знаем го казвате, а не искате да го популяризираме и да го излъчваме, така ли? Д.Иванов: Все още не. Ние ще ви уведомим. Това просто искам да го имате като информация. Р. Узунова: Добре. Разбира се. Д. Иванов: За което ние много разчитаме на вас, специално на вас, Румяна, и на Владо Костов – за някакъв по-пряк контакт,… дано да ми разберете контекста. Р. Узунова: Да. Разбирам ви. Д. Иванов: Някъде най-късно до първи май, защото ние не можем да разчитаме на телефонната връзка само. Плюс това: до момента, до днеска всички хора около мен ме възпрепятстваха да излезна открито заради това, че не съм завършил това, което пиша… И те може би са прави, защото всичко може да се случи, всичко, абсолютно всичко…, имаме няколко горчиви примери, за които вие по всяка вероятност не сте осведомени, съдейки по вашите предавания. В противен случай… Р. Узунова: Но ние не можем да бъдем за всичко! Д. Иванов: Да, няколко случая са вече – доста тъжни, трагични… Р. Узунова: Арестувани хора? Д. Иванов: Не, по-лошото, Румяна, най-лошото! Р. Узунова: Убити?! Д. Иванов: Да, най-лошото. Но засега просто етиката ми забранява да говоря… Р. Узунова: Добре. Д. Иванов: Не нещо друго, защото все пак аз съм запознат с презумпцията в юриспруденцията... Р. Узунова: Да, малко по-височко Д. Иванов: Вижте какво, Румяна, /…/ но все пак става въпрос за хора, които по един или друг начин са се занимавали с подобна дейност… Р. Узунова: Да… Д. Иванов: … Прекалено голямо съвпадение, за да се получи вече някаква своеобразна система. Сега, вижте, касае се за следното, Румяна, Аз съм подготвил, но не съм го завършил, за мое голямо съжаление, и дето има една дума, само Бог ще узнае какво може да ми се случи през останалите 24 и 48 часа… и може само да съжалявам, че не съм си завършил цикъла… Това са 12 писма… Чувате ли ме ? Р.Узунова: Да, чувам добре Д. Иванов: 12 писма до вас. Посветени са на Георги Марков, цитирам : „Посвещава се на Георги Марков, когото убиха и на Владимир Костов, когото не успяха да убият. Двама доблестни българи, които намериха сили и смелост да кажат истината.” Вие, слушах ви, в едно свое интервю зададохте въпроса на Петър Манолов: “Как всъщност в България се става дисидент и лесно ли е да станеш дисидент?“ И фактически, с писмата ми отговорът идва до вас. Р. Узунова: Дано да мога да ги получа. Д. Иванов: Много се надявам. Ще търсим начин. Но преди всичко трябва да го завърша, защото в края на краищата професионалната етика изисква да не седнеш да го „претупаш” за няколко дни. Р. Узунова: Е, естествено. Д. Иванов: Това са неща, които свестните ги работят с месеци и години. Р.Узунова: Така е, да. Д. Иванов: В края на краищата, дано да ме разберете правилно, Румяна, не съм графоман. Р. Узунова: Разбирам ви напълно. Д. Иванов: Просто тази нация има нуждата, има нужда малко повече да й се каже истината в очите, а не да се занимава само с Корекомския си манталитет, с парцали и с впиянчените си проблеми! Р. Узунова: Да Д. Иванов: За съжаление. Сега искам да ви продиктувам текста. Извинете, моята молба е: дано отново да ме разберете правилно… Р. Узунова: Да. Д. Иванов: Излъчете я. Чудя се дали под моето име? Може би вече е засечен разговора, може би – не. Не зная… Сложете името Димитър Иванов. („Д. Иванов”, художник; средата на април 1989 г., ролка № 285) 11. Коментари за независимите дружества Коментар на Камен Каменов Камен Каменов: … Вие повдигнахте, всъщност не е повдигане, но дадохте една интересна идея: за независимите дружества. И доколкото си спомням, въпросите бяха формулирани горе-долу така: защо сега, а не преди пет или десет години?... Румяна Узунова: Първият беше: Какво знаете за тях? След това: защо сега възниква този феномен? К. Каменов: И какви са, внесени ли са или е българско изобретение, независимо от вън? Р. Узунова: И кои от тях смятате за необходими и кои за излишни? К. Каменов: Мисля, че много пространно ще стане, ако обърна внимание на всичко… Р. Узунова: И включвам машината. Камен Каменов? Румяна Узунова се обажда от радио “Свободна Европа”. Бих искала да говорим с Вас за една доста широка и неизяснена тема в България, ако става дума за нея, за онзи социален феномен, който вече се развива като верижна реакция във всички източноевропейски страни и в Съветския Съюз, а именно възникването на независими сдружения, сдружения на хора, обединени от общи идеи, професионални интереси, обединени от желанието си да подпомогнат процеса на преустройството, да защитават правата на граждани на ХХ век на съвременна Европа, да отстояват верските си убеждения, да опазят, да речем, природната среда или пък да седнат заедно и да си изприкажат онова, което мислят и то по начин, различаващ се от казионните изказвания. Бих искала да ви попитам първо: Какво знаете за независимите комитети, дружества, общо - за неформалните групи в България? К. Каменов: Ами, вижте, за неформалните групи - да ги наречем със събирателно неформални: знам за Дружеството за защита правата на човека, всеки знае за него. Знам за Дружеството за защита на религиозните свободи. Знам за Дружеството на турското малцинство. Тука има един проблем: липсата на достатъчна информация. Ето сега аз и доста хора знаем за съществуващото Дружество “Екогласност”. Упрекът ми е, ако мога да си позволя въобще упрек към вас, това е, че за това Дружество ние знаем твърде малко, защото бяха излъчени един - два материала, не повече, доколкото си спомням… Р. Узунова: Интервюто с Петър Слабаков чухте ли? К. Каменов: Чух го, но вижте, то беше излъчено така, че малко хора успяха да го чуят. Направете пак да се излъчи. Р. Узунова: Добре, ще видя какво може да се направи. К. Каменов: Така че това, което знаем за дружествата, не е чак толкова много и фактически тези, които ги изброих, са единствените, за които знаем. Носят се слухове – това е единствения начин на разпространяване на информация, че има и други, но знае се, че вратите са добре заключени и ние нищо повече не можем да разберем. Р. Узунова: А как мислите, защо именно сега възниква този феномен, а не, да речем, преди пет или десет години? К. Каменов: Ние говорим за независими дружества, но нека първо да уточним терминологията: Що е независимо дружество? Ще си позволя, може би малко прибързана, малко неточна дефиниция, но можем да приемем, че са обединения на хора /говоря за тези дружества - това са обединения на хора/ извън държавните институции със собствени финанси, собствена организационна структура и водени от еднаква цел. Ако смятате, че такава дефиниция е приемлива, нека да я използваме като база, като ... Р. Узунова: До уточняване на по-добра, можем да я приемем - и то по-пълна, по-обхватна. Бихме могли да я приемем като основа… К. Каменов: Да. Така. Лично според мен, такива дружества биват легални – в съгласие със законите, и нелегални. Легални - примерно еколозите, колекционерите, дружества за човешки права, религиозни, спортни; а нелегалните - съответно това са терористите, политическите партии в някои случаи. Като пример може да приемем, че едно неформално дружество е Мафията или партизанските движения. Има промяна в статуса им понякога - например политическа партия идва на власт и става държавна институция, вече не е неформално дружество. Като пример да вземем БКП. Такива, които от нелегални стават легални, например „Солидарност”. У нас и в социалистическия лагер изобщо има понякога, в практическото използване на определенията нелегален или легален, една такава доста размита граница. Сигурно това е естествено при недемократичните страни и в лишени от правни гаранции държави. Чието име е парадокс: самостоятелни, а пък държавни - тайно или явно. Например ОСО-то в България, спортните дружества, Комитета за опазване на околната среда /говоря за държавния Комитет/, те са по форма независими, но фактически са държавни, доколкото са несамостоятелни. Вие задавате въпроса: защо сега, а не преди десет години. Това е естествено. Преди десет години помните какво стана. Говоря десет години приблизителен срок. Преди десет години /и повече/ имаше Чехия, малко по-назад ако се върнем, имаше Унгария. Те също започнаха неформално. Но имаше и здрава ръка тогава. Помните, че Брежнев и Суслов изобщо не даваха никаква възможност за разговори. Те предпочитаха монолога. Просто това дълго време на стагнация беше деформирало до голяма степен и хората. Това промиване на мозъци... Ние бяхме абсолютно обезличени; казвам бяхме, а до голяма степен сме и сега. Ние бяхме “винтчета”. Тая терминология, която вече подлежи на масова критика и осмиване, тогава беше канон. Плюс това, неформално дружество при нас се считаше за нещо нелегално и в контекст - нещо противозаконно. Ние имахме толкова време идентифициране на власт с народ /и сега го имаме, няма какво да го крием!/. Всичко, което беше различно от мнението и действията на властта, естествено се смяташе за престъпно. После - помните ли времето, когато се борехме с космополитизма? Това беше нещо, за което можеше и в затвор да се влезне. Ние си бяхме затворена система - социалистическия лагер, и естествено е всичко, което идва от вън, да спира на границата, вкл. и независимите дружества. Тука има нещо парадоксално, че вижте… казах и одеве: БКП е била някога неформална организация на хора идеалисти, обединени от високи цели. Казвам го това като син на баща, който се е борил в редовете на тая партия. Както виждате, впоследствие нещата твърде много са се деформирали, за да се стигне дотук. Това е едно натрупване… Като има и един друг момент: имаме една известна икономическа стабилност в България. Доста дълги години беше това. Неделният телевизор, пантофите – те са вече осигурени. Човекът е сит, а ситият човек е естествено, ако няма по-широки интереси, да се затвори в себе си. Ние не сме като поляците, които са доста експанзивни, просто са с по-друг манталитет. Не сме като унгарците. Ние сме хора тихи, хора доста смачкани и много често, ако нямаме катализатор отгоре /говоря за властта/, той ще дойде отвън. Ето тези фактори се събраха… Вече и информационният поток дойде и при нас... Р. Узунова: Следващия ми въпрос всъщност беше: Как смятате, това явление привнесено отвън ли е, или би възникнало в България, защото е специфично за историческия момент, и би се появило независимо от външния опит, от външния пример? К. Каменов: Да, да. Може би, без да исках, Ви отговорих и на този въпрос. Знаете ли, ами няма нищо, което да е наше изобретение. Искам се доуточня: ние сме взаимно зависим свят, взаимообвързани сме. Даже и независимостта често пъти е само юридическо понятие, но това е друга тема. Това не е наше изобретение, повтарям, това е нещо, дошло отвън. Нещо, което трябваше да дойде с хора като Горбачов. Тяхното идване беше подготвено от Чехия, през `68а; беше подготвено преди това от Хрушчов. Трябваше да дойде Горбачов и неговият екип: хора грамотни, хора интелигентни, хора искащи да вървят напред, а не да тропат по масата - за да може да се разтвори малко “желязната завеса” и оттам вече, заедно с това разтваряне, да дойде и по-топъл въздух. Точно за това ние сме взели тези дружества ... Те са нещо, което винаги е съществувало. Ние просто сме го взели, понеже атмосферата ни в момента е по-топла, позволява да разцъфне такова дружество, то да се развива. Всичко при нас е било готово. Ние сме го имали, може би, но железният похлупак беше страшен. Р. Узунова: Вие казахте, че атмосферата е по-топла, но доколкото виждам, до колкото чета вестници, и доколкото мога да усетя в разговори с участници в тези независими дружества, организации, сдружения и т.н., отношението към тях е подчертано враждебно. В тази светлина, как виждате бъдещето на тези независими сдружения, на тези неформални групи? К. Каменов: Това, което казвате, е така, но за хора, които живеят в един доста по-цивилизован свят от нашия. Дори и това, което става в момента, все пак е някаква стъпка напред. И нещо, което е доста интересно ..., не, то не е интересно, но при нас се явява за пръв път и затова е интересно: тези дружества се политизират постепенно, в добрия смисъл на думата - тука не става дума за дружества, които искат да свалят властта… Това е анахронизъм, според мене… Р. Узунова: И такива, според мен, няма. К. Каменов: Да. Възможно е…, инкриминират се, и подобни неща… Но, политизирането идва автоматически, като ответна реакция. Вижте, хората се събират и искат да защитават човешките си права, или искат да се изчисти въздуха над Русе. И какво става? Появява се железният юмрук, смачква това дружество. То много естествено, че реакцията, която ще настъпи сред хората, е: те не търсят виновния чиновник, а вината за това смачкване я прехвърлят на властта, която е в момента. Може би, и до голяма степен, правота!... Не знам дали се изразявам ясно, може би не съвсем конкретно, но в момента ситуацията е такава. Вижте, направиха се такива изказвания в официалната преса - антибюрократични. Изобщо властта се постара да се дистанцира от най-…, от ексцесиите в отношението към тези дружества. Това беше нещо, което още повече направи…, увеличи дистанцията между властта и тези дружества. А това вече е по вина на властта. Нямаше диалог и до момента го няма. В такъв смисъл усилията на властта да се смачкат тези дружества са абсолютно безперспективни. Р. Узунова: Мислите, че те ще просъществуват, така ли? К. Каменов: Те безусловно ще просъществуват, те ще разраснат, ще се развиват – по хоризонтала, и във вертикала, защото нека да не забравяме: катализаторът е от изток. Това, което толкова дълго ни замразяваше, сега ни стопля. Посоката е една и съща - поне за България и в този момент, да не се разпростирам в далечно бъдеще. Но тези хора, които днес са мачкани, по същия начин след година, пет или десет, ще бъдат първият ешелон на нашата общественост – не говоря за държавна власт и т. н. Те ще бъдат хората, които ще бъдат в авангарда на обществеността ни. Можем да направим аналогия пак със Съветския Съюз - няма нищо лошо в това, нали? Р. Узунова: Щом примерът е добър! Каталог: public -> arhiv -> rumyana uzunova rumyana uzunova -> Част пета: началото на края – след 10 ноември Глава Митингите Николай Колев – Босия rumyana uzunova -> Съкращения и означения rumyana uzunova -> Част І: Паралелни светове rumyana uzunova -> Част шеста: човекът срещу системата – политическите жестове на Марлена Ливиу rumyana uzunova -> Част ІІ: Системата срещу гражданите Глава ІІІ. Насилието Бюрокрацията като инструмент за насилие rumyana uzunova -> Част четвърта: насилието като отказ от диалог rumyana uzunova -> За архива на Румяна Узунова и за ‘89а година „Бъди този, който отваря врати за други!” rumyana uzunova -> Іv. Отпорът на гражданите Индивидуалните протестни актове rumyana uzunova -> Румяна Узунова (18 1936 – 16 1995) Биoграфична справка Изтегляне 1.68 Mb. Сподели с приятели:
|